Il Lab è aperto!

L'automoderazione: norme e criteri

#64

E invece no, perchè viene meno la trasparenza e la buona fede fra gli utenti.
Facciamo degli esempi pratici.

Tu vedi che @bigio (scelgo lui perchè mi ritengo in ottimi rapporti, spero sia reciproco) mi da del TdC tutti i giorni.
Ne intuisci che io sono uno che non si offende e che non segnala ai mod.
Poi un giorno stiamo discutendo, ti prendi mezza libertà in più, mi dici che sono uno sciocchino e io ti segnalo.

Così, perchè mi stai sulle balle. E i moderatori agiscono solo nei tuoi confronti mentre io e bigio continuiamo a scambiarci i peggio improperi.
Quindi in un sito di gente che si insulta a destra e a manca e si prende a coltellate tu sei bannato solo perchè hai pestato i piedi a quello sbagliato.

E potrebbe anche succedere che il giorno prima hai dato del demente o del “figlio di” a qualcuno e nessuno ti ha segnalato, e poi il giorno dopo vieni sanzionato per uno “sciocchino”.
Il racconto del mod fa apparire chiaro che non solo questo è possibile, ma succede, di fatto.

È chiaro che non può funzionare.
Certo, la prima soluzione facile che mi viene in mente è che nessuno da a nessun altro ne dello sciocchino, ne della TdC, ma pare sia fantascienza.

#65

[Nota del coordinatore: ragazzi, quando rispondete a un commento specifico, state attenti a usare il tasto “rispondi” che trovate sotto a quel commento specifico. Usate il tasto “rispondi” blu soltanto quando volete aprire un nuovo filone di discussione all’interno del thread. Grazie!]

#66

Penso che tu abbia ragione per quanto riguarda la situazione attuale, mentre in un mondo ideale auto-moderato l’utente A dà del bischero a chi non se la prende e viceversa, mentre nessuno dà dello “sciocchino” all’utente X perché notoriamente permaloso. Resta però il problema di come rendere le cose accettabili senza imporre regole da asilo di infanzia.

#67

In ordine sparso:
Sconforto per la vicenda: caso dell’utente A che prende di mira B. Qui, dovrebbe valere una cosa semplicissima: il contesto vale più della regola. Per cui il contesto me/unit è un contesto a sé. Il contesto A vs B un altro.

Sono d’accordo che l’automoderazione deve essere il nostro unico totem. Siamo nati anche per quello, e mi sembra ragionevole pure morirci, in caso. Per cui questi casi singoli non possono farci dire che l’automoderazione è fallita. Anzi, a mio avviso sono state proprio le regole troppo strette, cucite addosso ad una comunità che non era quelle di oggi, che hanno creato una frattura.
Quello che dovremmo fare è rendere pubbliche periodiche statistiche riguardanti i provvedimenti. Se conosciamo il polso della situazione saremo i primi noi a non alzare i toni.
Anche l’intervento del mod all’interno di un battibecco, una volta accettato come regola, non dovrebbe causare troppe discussioni IMHO. Se tutti sappiamo che questa cosa può accadere, allora ci sembrerà normale. Direte? Non è dare troppa fiducia agli utenti? Forse sì, ma appunto, qui sta il nodo. Non possiamo smettere di dare fiducia per poche persone. Non rinunciamo alla democrazia perché abbiamo avuto Achille Lauro.

#68

Si però qua in alcuni post ho letto che i moderatori sono dittatoriali o decidono per simpatia, tu stai dicendo che il contesto deve valere più della regola e che quindi dovrebbero avere il potere di decidere “al di fuori delle regole” secondo il contesto, se necessario.

Decidiamoci, perchè qua li stiamo prendendo a sberle a destra e a sinistra.
Se agiscono secondo le regole qualcuno gli dice che leggere il contesto, se leggono il contesto qualcuno gli dice che non rispettano le regole e sono dittatoriali.
Allora ho ragione: non vi fidate di noi. Che va bene, ci mancherebbe.
Per assurdo in tutto questo uno potrebbe anche candidarsi per un turno o due, se vuole vedere la stanza dei bottoni, se proprio non si fida.

A parte questo: vogliamo controllare l’operato dei mod fin dentro le mutande perchè non ci fidiamo.
Poi quando tutto sarà pubblico, cosa succederà?
Se leggerai i perchè e i percome che hanno portato ad una certa decisione, ma comunque non ti piaceranno (magari perchè tu, utente, hai delle simpatie, che ormai sembra che ce le abbiano solo i mod)?
Io vi ho esposto un caso, per farvi capire il tipo di problemi che abbiamo avuto.

Tu cosa avresti fatto?
Se ignori le segnalazioni di A, B continua imperterrito e lo stai favorendo (simpatie!!).
A non ha violato il regolamento. Che fai? Lo punisci guardando al contesto? (dittatori!! Simpatie!!)
Ricordo che alcune segnalazioni di A sono valide e ritenute “moderabili”.

E se ci mettiamo a punire tutti quello che si comportano come A (o B) a nostro giudizio, senza avere una segnalazione? (dittatori!! Pazzi!! Simpatie!!)

Alla fine il sistema attuale non da troppa fiducia ai mod, ma proprio agli utenti.

#69

Scusate ma ribadisco che è qui che entra in gioco il fatto che ci sono due anime su Hookii.
E che “morire per l’automoderazione” non piace a chi vuol rendere Hookii una realtà a lungo termine, con una visibilità di un certo tipo, una struttura, ecc.
Da una parte quindi il discorso sulla mancanza di pluralità vs gli abbandoni modello snob che diceva @Yoda relativi alla mancata qualità dei commenti/users.
Da una parte l’automoderazione come principio il più possibile inviolabile vs una moderazione che elimini elementi di disturbo (e questo rischia di eliminare idee o personalità oppositive)

A mio modo di vedere la spaccatura non è molto “sanabile”.

#70

Signori, secondo me anche questo thread, nonostante le migliori intenzioni, rischia di diventare tossico. Siamo appena riusciti a far dire al moderatore ignoto “ma allora non vi fidate di noi” - cosa che in realtà nessuno pensa secondo me.

Non sarebbe il caso di seguire la nostra passione per le pezze d’appoggio e i numeri, e fare qualche sondaggio? Per capire quanto certi temi siano effettivamente sentiti. Che in queste discussioni a volte si finisce per ingigantire tutto senza che nessuno davvero lo voglia.

#71

Premesso che sono abbastanza d’accordo con quello che scrivi, o volontario ignoto cui andrebbe la mia gratitudine se solo mi riuscisse fidarmi di te (joke, joke :wink: ), attenzione a non lasciarsi prendere dalle paranoie! Non credo proprio che il problema qui sia la mancanza di fiducia, visto che la maggior parte degli interventi è a favore di una maggiore presenza e azione dei moderatori, non minore.

Altra considerazione: il Meis non ha tutti i torti, nel senso che fra la lettera e lo spirito di qualunque regolamento c’è uno spazio di manovra che da un lato vi espone al rischio di incorrere in accuse di partigianeria, dall’altro vi permette di esercitare un po’ di buon senso nel prendere certe decisioni.

Lo potete leggere come “damned if I do, and damned if I don’t”, e mi sembra che questo post vada un po’ in questa direzione … ma io mi concentrerei sull’aspetto positivo. Come dice il detto “la legge si applica ai nemici e si interpreta per gli amici”, ebbene io vorrei che fosse sempre “interpretata”.

#72

Io sono d’accordo sul sondaggio e sulle pezze di appoggio.
Però è l’impressione che ho avuto girando qui per il lab.
Sia chiaro, non c’è nessuna accusa o permalosità. Magari deriva dal fatto che siamo moderatori scarsi e incapaci.
Però se giri qui per il lab trovi, solo oggi, tantissime richieste di vedere interventi pubblici, di sapere chi sono i moderatori, di sospetti di usare discrezionalità e arbitrarietà nelle discussioni.
Non proprio le argomentazioni o le proposte di qualcuno che si fida dei moderatori al 100%.

Un utente è stato bannato e la gente vuole “vedere le carte”. Che va bene. Però se vuoi vedere le carte stai dicendo che pensi che i 3 utenti che erano lì a decidere con tutte le informazioni sul tavolo, hanno preso una cantonata. E magari è vero, ci mancherebbe, non mi offendo mica.

Oltretutto, a mio avviso, la fiducia dovrebbe anche essere rinforzata dal fatto che tutti possono accedere al ruolo.
Non pensi che siano state fatte le scelte corrette?
Ti basta (tu, utente di hookii, non tu werner, nello specifico) scrivere ad Ale, chiedi di fare il mod, e a quel punto avrai l’accesso a tutto lo storico, le mail, le dicussioni interne dei turni precedenti.
Oltretutto a me è capitato di gestire, in maniera casuale, diversi account di moderazione.
Una volta mi è stato assegnato l’account di Qui, un’altra di Qua, quindi avrei potuto notare incongruenze o cancellazioni fatte da altri nei turni precedenti.

L’unica cosa pensata bene del sistema è proprio il bilanciamento dei poteri che rende praticamente impossibile ad un singolo moderatore di agire di testa propria: credetemi se vi dico che non è lì il problema.

#74

A post was merged into an existing topic: Gli strumenti di moderazione

#75

Personalmente credo che tutti qui ci fidiamo di voi. Non ci fidiamo del cortocircuito regoleVSmodVSsegretezza. Rende trasparente il processo tutela poprio voi mod, oltre che gli utenti. Nessuno potrà mai sospettarvi di partigianeria. Dobbiamo impedire questo sospetto, e così dobbiamo impedire a chi gioca come A, di avvantaggiarsi di questo cortocircuito. Voi avete agito come altro non potevate.

#81

[NOTA DEL COORDINATORE]

Mi sono appena visto costretto, malgrado gli avvisi della prima ora e i ripetuti richiami, a rimuovere un intero sottothread letteralmente dominato dal battibecco tra utenti. Questo non è il bar. Qui, lo ripeto, si risponde al commento, non al commentatore.
Mi auguro che la discussione possa continuare nel rispetto reciproco, senza battibecchi sterili, puntando ai contenuti e alle proposte.
Grazie.

#82

Ancora non mi spiego come in molti stiate riuscendo a fare confusione su un dato oggettivo così inequivocabile.
Nel sistema attuale la “fiducia” verso il mod (uno e trino), per il comune utente, si sostanzia in un vero e proprio atto di fede!

Fiducia: “Atteggiamento, verso altri o verso sé stessi, che risulta da una valutazione positiva di fatti, circostanze, relazioni, per cui si confida nelle altrui o proprie possibilità, e che generalmente produce un sentimento di sicurezza e tranquillità”.

Atto di fede: adesione a un messaggio o un annuncio fondata sull’accettazione di una realtà invisibile, la quale non risulta cioè immediatamente evidente, e viene quindi accolta come vera nonostante l’oscurità che l’avvolge. La fede consiste pertanto nel «ritenere possibile» quel che ancora non si è sperimentato o non si conosce personalmente.

A quest’ultima definizione è riconducibile la “fiducia” nel mod nel sistema attuale, non essendoci difatti alcuna possibilità di controllare il suo operato (attivo o omissivo) se non diventando mod - e anche in questo caso il controllo sarebbe comunque poco effettivo, sia perché svolto su situazioni lontane nel tempo, sia perché difficilmente potrebbe concretizzarsi nella riparazione di un eventuale errore commesso.

Trovo poco felici (per non usare espressioni forse più corrette, ma più forti) le uscite di coloro che scambiando la critica al sistema (struttura, forma e regole della moderazione) per una critica personale ai moderatori si ostinano a portare il discorso su una questione completamente sganciata da questa critica, ossia la fiducia e la buona fede. Concetti e parole non solo, come visto, utilizzati impropriamente ma che ad ogni modo non hanno niente a che spartire con le eventuali garanzie strutturali approntate da un sistema, che dovrebbero sussistere indipendentemente dalla fiducia e dalla buona fede.
Utilizzando un linguaggio tecnico, i moderatori sono irresponsabili (nei confronti della collettività).
Questi sono fatti oggettivi, non attengono al campo delle opinioni!

Passando invece alle opinioni a me questo sistema non piace, più per una questione di principio personale che per una esigenza reale. Ossia ritengo che il controllo debba sempre essere trasparente, anche a rischio di pagarne le spese in termini di maggiore complessità delle procedure. Tuttavia, visto la scarsa importanza degli interessi in gioco, non trovo del tutto peregrina l’idea di accettare forme non, o poco, garantiste di moderazione (come quella attuale) in virtù di una gestione più facile e veloce, conscio però che ciò equivale ad una accettazione del rischio.

#86

[NOTA DEL COORDINATORE]

ULTIMO AVVISO
Al prossimo accenno di polemica personale si lucchetta il thread.

#90

Ai fini di una più proficua continuazione della discussione agevolo anche quest’altra distinzione terminologica, che mi pare stia sfuggendo:

Sistema garantista: sistema strutturato in modo tale da limitare al massimo i possibili abusi da parte del potere pubblico.

Efficacia del sistema: indica la capacità del sistema di raggiungere l’obiettivo prefissato.

Efficienza del sistema: valuta l’abilità del sistema di raggiungere l’obiettivo prefissato impiegando le risorse minime indispensabili.

#91

Ciao
sono tra quelli che hanno alluso nel bar a una certa discrezionalita’ nella procedura di segnalazione, che ha effetti a valle sulla moderazione. Come gia’ sospettavo e il moderatore che e’ intervenuto ha confermato, il loro processo di valutazione e’ estremamente garantista. Onestamente penso che tre moderatori siano un numero ottimo, e le regole secondo cui agiscono siano sane. Il problema e’ a monte, nell’atto delle segnalazioni stesse, che puo’ prestarsi ad aberrazioni di vario tipo e mettere i moderatori in difficolta’. Quindi automoderazione, ma come incoraggiarla nella pratica.
Io credo come suggeriva Emanuela che un dispositivo di autocontrollo obbligato prima della segnalazione ma funzionale ad essa possa fare al caso nostro. Ovvero, se io segnalo un commento come inappropriato devo poter rispondere affermativamente alle due domande: ho provato a regolarlo civilmente rispondendo direttamente all’utente che ritengo mi abbia offeso? Ho, di fronte al reiteramento dell’insulto o atteggiamento provocatorio, detto esplicitamente che avrei ricorso alla moderazione? Se una delle due domande ha risposta negativa, secondo me la moderazione non dovrebbe intervenire (va be a meno di altre violazioni palesi tipo porno contenuti oggettivamente offensivi tipo la vignetta antisemita o illegali ecc). Questo investirebbe l’utente di una certa responsabilita’ obbligata nella gestione del conflitto, fatta pero’ non a far west ma in maniera civile.
E depotenzierebbe anche l’anonimato della segnalazione che e’ un po’ sgradevole a mio modo di vedere.

#92

scusami ma secondo me qui manca un passaggio: se ti trovi a cercare di ragionare con chi ti insulta c’è già qualcuno che non s’è automoderato…in pratica scarichi l’automoderazione su quello che l’insulto l’ha subito? nel frattempo quello che l’insulto l’ha scagliato, continua bel bello come preferisce. è successo per un anno che a forza di “lascia perdere” i tassi di aggressività siano arrivati alle stelle…

#93

Capisco cosa vuoi dire, pero’ l’offeso con la formula “sei stato offensivo, puoi cambiare i toni” ripassa la palla all’altro, che a quel punto si prende esplicitamente la responsabilita’ di proseguire il conflitto. Io lo vedo come un controllo tra pari, “dal basso” come qualcuno auspicava. L’alternativa e’ aumentare il controllo dall’alto, ma non mi pare quello che vogliamo.

#94

E’ però anche quello che succede nella vita reale, tutti i giorni. Al netto del ban, che ho dichiarato dalla prima indimenticabile discussione durante la Fondazione essere una cosa per me inaccettabile, io consento ad amici un tono che ad altri non consento. Sono l’unico?

E’ quello che sostenevo anche più su: in un clima di comunità e di sviluppo in senso “social”, è impossibile che nella discussione in corso non ci si metta anche il vissuto comune.

#95

A post was merged into an existing topic: Gli strumenti di moderazione