Figurati che a me sembra di essere preso di mira, ma direi che né i miei insulti nè il mio ritenermi insultato sia di interesse per nessuno in questa discussione. Ma se vuoi cominciamo a darci del bamboccio l’un l’altro, lo trovi proficuo?
Scelta dei temi da sottoporre a consultazione e processi decisionali
bigio
#41
Ti ho già spiegato che il consiglio non impedisce una votazione su quel tema, perché il consiglio non è in condizione di impedire alcuna votazione. Il consiglio compie le proprie scelte nei limiti del proprio mandato. E chi voglia votare su quel tema non ha che da esercitare le proprie facoltà di socio.
martina
#42
Rispondo nell’intervallo del teatro, con tutta la tranquillità del mondo.
Nessuno è in punizione.
Nessuno ha dimostrato la maturità di smetterla con atteggiamenti inadatti ad un adulto equilibrato.
Nessuno si ricorda che sono i commenti a fare il sito e non i commentatori.
Per quanto è nella mia scienza e coscienza, rendere pubbliche le sanzioni e i sanzionati aiuterebbe molto a giustificare rivalse, prese di mira e accuse incrociate.
Per rendere la gente adulta, è stato proposto di fare in modo che i mod (sperabilmente adulti e moderati oltre che moderatori) spieghino il loro operato sui commenti e nei commenti e durante le discussioni.
unit
#43
Matyt fa riferimento a quelle che sono state definite con una felice scelta di termini “consultazioni” da pilip, e che ci differenziano da un’assemblea soci di una impresa con il suo consiglio di amministrazione.
bigio
#44
Appunto. Se sono consultazioni, allora è concettualmente impossibile impedirle. Se ti chiedo di pronunciarti su A, B e C, non ti sto impedendo di pronunciarti su D. Ti sto semplicemente chiedendo di pronunciarti su A, B e C. Il che ci riporta all’infelice scelta terminologica, che è una responsabilità tutta nostra, ma che non cambia la sostanza.
Chi voglia votare su quei temi dispone di tutti gli strumenti per farlo.
matyt
#45
Ti credo, così come credo a @Redhon.
Mettiamoci d’accordo però… perchè dire “è contrario allo spirito di hooki” e quello che hanno sostenuto martina e pinaz, in cui l’elemento di “immaturità” della community, e quindi degli associati, è preponderante, son proprio due cose molto, molto diverse.
unit
#46
Premetto che io, come già espresso, ritengo importante solo che questi processi siano normati, e non la loro esistenza tout court.
Detto questo io nel merito di questa (futura?) norma avrei un’osservazione, che credo riprenda anche - forse solo in parte - il pensiero di Matyt: il veto per me andrebbe espresso dopo una consultazione con gli utenti. Certamente se il veto è motivato da fattibilità: questa condizione di fattibilità potrebbe cambiare nel futuro e conseguentemente decadrebbe il veto, meglio avere già il risultato di una consultazione per evitare ulteriori lentezze di cui mi sembra non abbiamo bisogno. Nel caso di un veto “politico” invece ritengo che per quanto legittimo un veto espresso ad una consultazione con il 90% di approvazione abbia tutto un altro peso. Credo che a questo Matyt facesse riferimento con “sintomo di debolezza”.
unit
#47
Certo, perchè le consultazioni vengono richieste. Io personalmente credo che questo modo di intendere la vita democratica del sito - il CD è libero di agire come ritiene opportuno nei limiti del mandato dell’annuale assemblea dei soci e solo in seguito a propria decisione chiede l’opinione degli utenti (non dei soci) - sia estrememamente limitato rispetto a come l’avevo inteso. Per intenderci, i soci della mia società hanno molto più potere sul consiglio di amministrazione che non l’assemblea soci dell’associazione sul CD, per non parlare degli utenti di hookii non soci che a questo punto non contano una fava.
Per carità, è tutto legittimo e non credo sia un grande problema, però trovo comprensibili le osservazioni di Matyt. Edited: le osservazioni di Matyt sul veto, intendo.
bigio
#48
Qui mi permetto di tirare in ballo quella che considero una massima: le regole del gioco si scrivono col pessimismo in corpo.
Evitare che una norma si presti ad essere strumentalizzata non significa necessariamente avere la certezza che questo accadrà. Significa valutare la peggiore opzione possibile, che è quel che si dovrebbe sempre fare quando si stabilisce una norma di comportamento. Se le leggi fossero scritte basandosi sui precedenti positivi, non servirebbero a nulla.
Bee
#49
Matyt, posso dirti cosa ho notato di questa tua risposta?
Prima parli di ‘totale fiducia nella buonafede’ eppoi parli di ‘sospetti’ confermati, e allora penso che forse c’è un po’ di confusione: per dire, a me spiace che la proposta di moderazione ‘stile Alan Cowan’ sia stata scartata, però se la cosa è irrealizzabile per motivi logistici è irrealizzabile e amen, non sto a farmi sospetti di sorta sul CD.
Quanto al non rendere pubblico l’elenco degli utenti sanzionati, penso che il pubblicarlo aumenterebbe a dismisura le ‘baruffe chioggiotte’ che già scoppiano con notevole frequenza tra gli utenti, ma questa è un’opinione mia che lascia il tempo che trova, dal momento che questo genere di decisioni spetta al CD, e non perché noialtri si sia dei bambini dell’asilo bisognosi di essere guidati, ma perché il compito del CD è quello di dirigere.
Un sito non è una democrazia, l’ho sempre detto e sempre lo dirò, ci vogliono delle persone che dirigono e stabiliscono delle regole e pongono dei ‘paletti’, e questo nell’interesse del buon andamento del sito.
PiGTr
#50
In tutta onestà mi sembra un meccanismo che allunga e complica i processi decisionali (le cui norme saranno fissate, la bozza finale è già pronta) lasciando che si voti su cose che comunque non vedranno la luce del sole, comunque terrò presente la proposta. Se ho ben capito di tratta di spostare il momento del voto a prima della decisione del consiglio, in pratica rendendola parte della discussione o del riassunto.
Non credo che farà parte di questa prima versione delle norme, che per motivi anche pratici mirano a fotografare come ci si è mossi sin qui, più avanti ci si può ritornare.
bigio
#51
Non nei limiti del mandato annuale, ma nei limiti dello statuto. Chiunque, in qualunque momento, può chiedere di mettere ai voti qualunque cosa, e non necessariamente a posteriori. L’assemblea ha pieno controllo sul mandato del CD. Se vuoi, domattina puoi vincolare il consiglio a mettere ai voti il gemellaggio con stormfront.
Ve lo dico senza polemica, sul serio: leggete lo statuto.
P.S. Questo per restare sull’aspetto prettamente normativo e burocratico. Sul versante pratico concordo con quanto scritto da @PiGTr: vincolare ogni singola decisione del consiglio all’approvazione preventiva della community comporterebbe la paralisi. E già così non siamo fulmini di guerra.
matyt
#52
In questo caso, però la decisione non è affatto motivata da questioni tecniche, ma, come dice correttamente @unit, da una valutazione diciamo “politica”, e
Per quanto riguarda la necessaria assenza di democrazia in un sito, penso che la stessa costituzione di una associazione che gestisca hookii ti smentisca.
Peraltro, quando fai riferimento a [quote=“Bee, post:75, topic:576”]
e non perché noialtri si sia dei bambini dell’asilo bisognosi di essere guidati
[/quote]
sei smentita in modo esplicito dalla presidentessa della associazione…
PiGTr
#53
Ciò a cui facciamo riferimento io e rehdon precede, chiaramente, la votazione e questa discussione. Sulla maturità o meno della community non mi esprimo perché penso non abbia motivo di essere tirata in ballo. Come dice Bigio, pessimismo in corpo e, quindi, si ragiona ipotizzando immaturità. Anche se, devo dire, anche nel caso della più matura delle community possibili, rimarrei delle idee che ho espresso più sopra rispondendoti.
unit
#55
In effetti a me non sembra, dato che convocare un’assemblea straordinaria è prerogativa del Presidente e del CD, se ho capito correttamente. Ma sono technicalities: rimane che
- gli utenti del sito non contano nulla
- è implausibile riuscire ad ottenere un voto assembleare su un veto
Certamente non mi riferivo ad “ogni decisione”.
Riconosco senza ambiguità l’intento non polemico, credo però che sarebbe comunque meglio se in discussioni delicate come queste facessimo tutti uno sforzo e ci astenessimo dal dire agli altri quello che dovrebbero fare o dal fare valutazioni sul comportamento altrui in generale.
bigio
#56
A rega’, vi ci ho messo pure il link alla spiegazione tecnica 
Qualunque socio può chiedere in qualunque momento la convocazione di un’assemblea straordinaria per mettere ai voti qualcosa. Gli basta il 10% dei soci, che nel caso di hookii significa lui più cinque persone. Addirittura uno in meno rispetto al consiglio. E a quel punto il presidente è obbligato da statuto a convocare l’assemblea e mettere ai voti.
Dice “eh, ma che ti metti a convocare un’assemblea straordinaria, coi soci sparpagliati ovunque?”.
Ecco, magari è complicato. Ma secondo te se ci arriva una richiesta di votazione ai termini di statuto non troviamo il modo di farvi votare sul punto, anche senza convocare un’assemblea?
Che i non soci abbiamo minore voce in capitolo rispetto ai soci è tendenzialmente inevitabile. Se diamo ai non soci gli stessi diritti dei soci, poi non c’è più ragione per associarsi.
Però mi pare di capire che tu vorresti che questo punto fosse normato. E se normi questo punto, poi a quella norma ci si può appellare per ogni decisione.
Non stavo né dicendo agli altri quel che dovrebbero fare, né facendo valutazioni sull’altrui comportamento. Stavo consigliando di leggere lo statuto, perché le cose che ho appena spiegato stanno scritte lì.
unit
#57
Sì, ma dato che la convocazione è prerogativa del presidente e non si può pensare che si possa spammare l’associazione di richieste di assemblee ogni settimana questo alla fine si riconduce in un’assemblea annuale o al limite semestrale. Come dicevo: technicalities, rimane il punto
Non ho capito cosa intendi. Io vorrei che lo strumento della consultazione sia normato, in queste norme sicuramente rientra l’ambito di potenziale applicazione della consultazione. Allo stato attuale l’ambito è deciso liberamente dal CD e questo, per mettersi in uno scenario pessimistico come tu consigli, può portare ad abusi ed in ogni caso non mi sembra conforme ai principi democratici a cui ci vogliamo ispirare.
martina
#58
Delle due l’una: o i soci possono convocare l’assemblea o non possono. Lo statuto dice che possono, e quella parte è stata pensata proprio nell’eventualità che il Presidente sia irreperibile e il CD morto.
Il problema del numero di assemblee possibili è relativo solo alla voglia dei soci, e fra l’altro per molti argomenti non serve nemmeno un numero legale.
In tutto questo, cerchiamo di non confondere l’associazione con il sito.
L’associazione è “la forma più pura di democrazia” (cito i corsi che ho seguito sul tema, non sono parole mie) dove tutti e solo i soci hanno un voto in assemblea.
Il sito non lo è, è gestito dall’associazione attraverso il CD, che ha come punto d’impegno quello di consultare i frequentatori del sito (soci o no) prima di prendere decisioni in merito, e lo fa a tal punto da essere lento nell’agire, suscettibile ad ogni proposta e aspramente criticato per ogni azione. Queste consultazioni, riguardo all’argomento in oggetto, sono state fatte con una discussione aperta di 400 commenti, poi con un riassunto della discussione per permetterne a tutti una maggiore fruibilità, poi con una votazione (consultazione esplicita?) per capire cosa di ciò che era emerso era sostenuto dalla maggioranza dei partecipanti.
Parlare di “veto” in questo ambito mi sembra estremamente esagerato, visto che la limitazione alle proposte è arrivata al terzo step, più di così significa avere un’assemblea dei soci dell’associazione ogni volta che pubblichiamo una segnalazione o moderiamo un commento.
Però poi siamo lenti…
Ecco, credo che la lentezza sia stata una delle nostre maggiori pecche, invece, e non la mancanza di democrazia. Solo che per essere veloci bisogna agire d’autorità, e mettere le attività su hookii come prioritarie rispetto al resto della vita: il secondo è un problema del tutto personale, il primo invece riguarda il metodo e ci rifletterò.
Beh, queste sono osservazioni che forse esulano dall’argomento.
Chiudo dicendo che il 9 aprile ci sarà comunque un’assemblea, in cui (di persona o per delega) chiunque può portare all’attenzione dei soci quello che ritiene opportuno: approfittatene.
bigio
#59
No, non rimane il punto. Non è neanche mai esistito, il punto. E non sono technicalities, è la carta fondativa dell’associazione. E no, non è implausibile riuscire ad ottenere un voto assembleare su un veto: basta chiederlo e il presidente è obbligato a indirlo.
Allo stato attuale l’ambito è deciso liberamente dal CD perché la scelta di quando e come delegare le proprie funzioni ad altri compete al CD e a nessun altro, e non può che essere così. Ma questo di abusi non può portarne, perché il CD il potere di tenere per sé quel potere decisionale, nei limiti del proprio mandato, ce l’ha a prescindere. E perché c’è lo statuto, che è fatto apposta per scongiurare la possibilità che ci siano abusi. Dunque rinnovo il consiglio di leggerlo.