che ti ha buttato fuori? ma quando mai! altrimenti non sarebbe venuto fuori tutto il vespaio dell’altro giorno.
immagino sia vero. il punto è: hookii è un posto migliore o peggiore dopo questo vostro agreement? lo chiedo perché non lo so davvero, eh. insomma questo vostro patto faceva bene al sito?
Sono d’accordissimo.
Internet non e’ /b/ perche’ ogni community accetta/rifiuta comportamenti diversi e applica la peer pressure agli utenti. Ma questo non perche’ abbiano regolamenti diversi, ma perche’ come community diverse da /b/ accettano e rifiutano comportamenti diversi. I regolamenti sono una conseguenza di questo, non una causa.
Infatti il regolamento e’ probabilmente la fotografia della preferenza dichiarata dei mhookkii. Di fatto e’ la preferenza rivelata che conta.
L’hai fatto meis, hai scritto al bar di ban e robe varie ed ora sei qui a parlare di moderazione. Ad un nuovo utente che avesse ricevuto un cartellino giallo e avesse scritto al bar la cosa gli si sarebbe risposto “scrivi ai mod” e magari sarebbe stato anche segnalato. Non sarebbe qui al lab a parlare con tutti.
Riprova che della cumpa facciamo parte tutti, che tutte le parole che si spenderanno in questa dannata diatriba non cancellerà il fatto che io sto parlando con te ora, ma che non avrei mai parlato con Gianniepinotto, nella stessa situazione.
Comunque, se vuoi una citazione:
Ai mod si spala merda perché sono mod, non perché sono Goldonel’ubriacone. E incarnano regole che a qualcuno non piacciono.
Credo sia un po’ un caso di uovo e gallina, in qualche modo sono cose che si influenzano a vicenda.
Ho una posizione di questo tipo perche’ per questioni universitarie ho dovuto fare un certo bel po’ di analisi di social network, in particolare nei ruoli degli utenti (influencer/leader detection) e ho letto un sacco al riguardo, e mai da nessuna parte, viene fuori che gli utenti piu’ stimati all’interno di una rete sociale sono quelli che piu’ rispettano il regolamento, ne’ che quelli meno stimati sono quelli che meno rispettano il regolamento. Il rispetto del regolamento non viene neanche fuori al momento di definire i confini di una community, c’entrano solo le interazioni. Infatti i modelli che si usano per l’analisi dei social network sono un’evoluzione di quelli sviluppati per analizzare i gruppi di animali, che chiaramente non hanno un regolamento ^.^, e funzionano bene uguale. Per cui ho un bias in questo senso.
Poi probabilmente accade quello scambio continuo tra prassi e usi e costumi e vere e proprie leggi scritte che accade anche IRL.
Ok, ma io non sto dicendo che non vadano rispettate. Sto dicendo che non mi piacciono e causano solo casini. Ad oggi, per quanti insulti abbia dato, non mi sembra di essere l’utente mostro che rovina hookii. Non mi sembra di aver fatto nulla davvero di male. Se dovessimo fare un processo non so quanto sarei colpevole, visto lo storico di quello che è successo. Con i cartellini ingiusti, al primo turno e sto bailame con me che non ci avevo capito un cazzo.
Però sono colpevole per le regole del sito così ad oggi senza guardare a nulla.
Su quello hai un po’ ragione.
In effetti non so quanti diritti ho di stare qui. Ci pensavo al primo messaggio. Sai, ti illudi di far parte di un gruppo, ma in fondo non ho rispettato le regole del gruppo stesso. Per cui… Sarà anche che la vita è piena di cose ben più grosse, e mi sembra assurdo: bannato non hai diritto di parlare qui. Vabbe.
Se è questo che vuoi dirmi, mi sta bene. Potevi semplicemente dirlo, ricordando l’opportunità come hai fatto ora, non facendo sto teatrino. Dici che è meglio che smetto proprio ?
Ecco, cosa significa per te quella frase ? Perché non capisco. Pensi che io intenda che le regole vadano violate per forza ? Intendo solo che non si ha fiducia nei mod, ma perché le regole sono antipatiche di per sé, creano tensioni e loro sono il ruolo subito esposto. E’ il ruolo mod che non piace. Non altro.
Il punto non è chi sia stimato, ma che le regole vengano o meno rispettate in generale (cioè, di chi è più stimato, insomma, chissenefrega). E’ difficile che l’utente più rispettato posti violazioni anche bonarie del regolamento ma questo importa ben poco.
Sei qui perché malgrado i tuoi dubbi ti senti in diritto di essere qui, perché stai sul sito da due anni. Un utente che ci sta da un mese non può stare qui, perché la comunità non lo accetterebbe. Automoderazione è anche rendersi conto della propria anzianità, del fatto che il proprio comportamento può rendere chiusa una comunità.
E al diavolo la stessa automoderazione, ce la meniamo come se fosse la parolina magica. La realtà è che una comunità crea privilegi e privilegiati, i moderatori stanno lì perché anche i privilegiati possono fare i coglioni. E devono gestire questa cosa.
Come la intendo io quella frase? Facciamo discussioni, votazioni e ammenicoli vari, ovviamente gente scontenta ce ne sarà sempre. I più uguali degli altri potranno dire e fare quel che vogliono,perché malgrado il fatto che ad ogni cacchio di problema ce la meniamo manco fosse la riunione per la sorte della pace nel mondo, a qualcuno i regolamenti non pia quindi si ricomincia da capo.
Non sto dicendo che è quel che hai detto, è la conseguenza che vedo in quel che hai detto.
Da tutte queste discussioni io vorrei una conclusione, che permetta di non ricreare costantemente queste cose. Vorrei che se si pensa ci siano problemi si discuta al di là del momento in cui ad uno qualsiasi non sta bene qualcosa, vorrei che la voce maggiore in questa discussione fosse quella dei mod, non di unit utente che ha segnalato due volte su tre perché l’altro gli stava sui coglioni, non di meis perché ha ricevuto 7 giorni di sospensione, non di lara perché si è rotta le palle di vedere gente che parla a vanvera.
Scusami Lara, non mi sento in diritto di essere qui. Mi sento a livello emotivo in diritto di essere qui. Perché se no tu derubrichi a sopruso quello che è solo affezione.
Auotmoderazione sarà anche questo, ma non penso che il mio comportamento abbia reso chiusa la comunità. Anzi, penso che sia il lato delatorio e più attaccato alle regole per le regole, che danneggia il sito, perché pensa alle regole. I moderatori stanno lì perché non abbiamo saputo accettare voci diverse (NON PARLO DI ME). Lo dimostra la storia di chi è stato escluso, di chi si è sentito attaccato, di quelli che sono gli schieramenti ogni volta che disuctiamo di hookii (non parlo di ME). Facci caso sono sempre le stesse cose: cerchiio magico, mod che fanno cose che non ci piacciono (ma che sappiamo che possono fare) etc etc. Perché si ha l’impressione che le cose siano due piani diversi e non una comunità
Possiamo dire come dici tu o il bigio: sono i mod le vittime di questo discorso e la gente non partecipa. A me piace vederla al contrario. Queste crisi sono sintomo di come funzionano male certe cose. Dal peccato generale che ha separato il sito all’inizio ad oggi.
Per questo intendi, IMO, male quella frase. Tu ci vedi dei soprusi perché pensi che io ed altri stiamo prendendoci diritti che non abbiamo. E l’utente x iscritto il giorno 4 aprile 2016 non avrebbe diritto di essere qui. Ma perché fra l’altro ? Lo butteremmo fuori discutesse così ?
E’ la conseguenza di quello che ho detto ?Perché
Io vorrei che la conseguenza fosse quello che vuoi tu: una conclusione che permetta di non ricreare costantemente queste cose.
Io vorrei che fosse non dei mod, ma degli utenti. Anche di quelli che fanno i mod.
Carino il modo di dirmi che parlo a vanvera…
Oltretutto, aggiungerei, ci vuole anche un’altra forma di fiducia, che ho visto mancare a volte.
[EDIT] La fiducia che il moderatore non agisca in base alle idee personali moderando i contenuti piuttosto che la forma.
È uno sforzo che si è sempre cercato di fare: nessuna è mai stato sanzionato per le idee che ha espresso, nemmeno Fp, come pure pare trasparire a volte (a fra le righe anche dal commento di Meis).
È uno sforzo, ma i moderatori, io credo, sono sempre stati attenti anche a fronte di segnalazioni che, invece, a volte hanno segnalato commenti definiti “inaccettabili” solo perchè contenevano idee forti e contrarie a quelle del segnalatore.
E, da moderatore, era una delle critiche sottotraccia che ogni tanto apparivano nel sito e mi colpivano di più: l’idea che ci fosse una “cumpa” buona con gli amici e crudele con i nemici, che puniva o perdonava in base a simpatie personali o “all’accettabiltià” di certe idee.
Hai ragione da un punto di vista prettamente teorico…
se non fosse che nel nostro caso specifico le “regole” che ci siamo dati non sono un oscuro codice bizantino slegato da qualsiasi normalità o pratica quotidiana.
A me sembrano lo scalino minimo di educazione e netiquette che uno dovrebbe avere anche fuori di qua, nella vita reale, mica solo su hookii.
In questo senso non capisco cosa vuoi dire con “incarnano regole che a qualcuno non piacciono”: quali sarebbero queste regole che non piacciono?
L’educazione?
Praticamente è richiesto solo di non offendersi a vicenda, cosa che mi pare richieda anche la vita fuori di qua.
Non mi sembrano regole e codici artificiali calati dall’alto e che pertanto dovrebbero riscontrare resistenza, dovrebbe essere abbastanza “naturale” non considerarle come inutili imposizioni.
Una spiegazione come la tua avrebbe un senso se si stesse imponendo agli utenti di, per esempio, scrivere ogni parola con l’iniziale maiuscola. Quella regola sarebbe stupida e nessuno la accetterebbe perchè “artificiale”.
Mi inserisco tra questo tuo messaggio e quello sopra rivolto al Bigio.
In onestà sono una di quelle che ha pensato che ci fosse una certa simpatia/antipatia nel giudicare le varie situazioni.
Lo credo perché tutto sommato è umano dopo aver letto numerosi commenti di un utente e avergli dato fiducia, scoprire che quell’utente può non essere esattamente capace di determinate azioni.
Affermare che non bisognerebbe darsi addosso è sacrosanto, ma talvolta quelle segnalazioni apparse in primo luogo esagerate, se ignorate, hanno portato all’esasperazione dell’utente che si è visto indifeso davanti ad episodi anche di mobbing virtuale.
A non darsi addosso bisognerebbe appunto essere in due, ma quando a uno si vieta di replicare, mentre l’altro prosegue ad attaccare, permettimi di dirlo che sì, la fiducia nella moderazione si perde.
No, capiamoci.
Non sono mai stati ignorate offese o toni aggressivi.
Nella migliore ipotesi poteva venire mandato un richiamo all’utente e spesso è pure sufficiente a farla finire lì.
Io sto parlando di gente che vorrebbe segnalare o bannare (anche se i casi reali di segnalazioni simili sono stati trascurabili) qualcuno perchè, per esempio, sosteneva tesi forti e discutibili ma in maniera non sanzionabile.
In questo senso anche in caso di troll palese o di utente che sostiene tesi “contrarie” in buona fede ma con forza, la moderazione non può nulla.
Che faccio, butto fuori uno perchè sostiene tesi anti-vacciniste, per esempio?
Non credo che come moderatore mi sia concesso.
Si è sempre cercato di punire il come un’idea veniva eventualmente espressa, mai il semplice fatto di averla espressa, per quanto discutibile fosse.
Pensate per esempio a Mark: un troll bravo che spesso è stato segnalato.
Ma nei suoi commenti, pur fastidiosi, stava ben attento a come si esprimeva e a quel punto un moderatore mica può buttare fuori uno per le sue idee, anche se sta provocando.
Condivido che sia assolutamente da evitare di tentare di allontanare una persona solo perché ha idee contrarie, mi riferivo infatti ad altro e cioè all’ipotesi di un utente che pratichi mobbing o stalking.
Non è sufficiente dire di evitare di rispondere, perché una falsa informazione diffusa in modo sottile in pubblico, per esempio lasciando intendere l’oggetto del commento, ma non espressamente facendone il nome, comunque viene recepita dalla comunità che si fa le idee più disparate.
Se al moderatore viene fatto presente, con una segnalazione precisa e priva di fronzoli, che si è oggetto di atteggiamenti persino contra legem, è doveroso intervenire.
Non importa che la spallata sia stata subdola e non contenesse parolacce, importa che quella persona deve comunque essere tenuta a distanza dall’altra perché non gli arrechi danno e stress, salvo poi non decidere giustamente di spegnere il sito e fare altro, lasciando però indisturbati quelli che non sono stati corretti e “piegandosi” al loro sadismo.
Credo che fare attenzione a questi casi, monitorarli prima per accertarli, ma reprimerli subito dopo, aiuti a migliorare la qualità dei commenti e dei commentatori.
Certo che faceva bene al sito, se lo scopo del sito è favorire il dialolgo. Scusate se insisto, ma qui bisogna capire che cosa si vuole moderare. Possibili soluzioni:
Si moderano i comportamenti aggressivi, e però si moderano tutti i comportamenti aggressivi:
e potrei andare avanti all’infinito
Niente moderazione se non per i casi conclamati di spammer, porno, etc. Tenete presente che stiamo parlando di 200 commenti segnalati su più di un milione. Ripeto: 200 su un milione.
Ok, a me vanno bene entrambe le soluzioni. Quello che per me non ha senso fare è la terza soluzione:
Sanzionare se si scrive “sei uno stronzo”, mentre se si scrive “sei incapace di capire quello che tu stesso hai scritto ed è inutile continuare a parlarne” ah no allora va bene, non hai detto cazzo e stronzo e quindi la maestra è contenta.
Cosa voglio dire? Che tra me e meis, pur a volte usando termini forti, c’era un dialogo. E mio avviso il terzo approccio alla moderazione ha troncato questo dialogo. E il sito dovrebbe favorirlo il dialogo, giusto?
Questa tua ipotesi di moderazione prevede un margine di discrezionalità ai moderatori, che è stato deciso di non dare.
Quello che hai scritto potrebbe portare ad una casistica talmente ampia di commenti moderabili, a seconda della discrezionalità del moderatore, che succederebbe un putiferio.
Mi inserisco, scusatemi.
Il problema sono i regolamenti. In assenza di una violazione delle regole, i moderatori non possono allontanare nessuno. Possono al massimo tentare una moral suasion. E questo a prescindere da quanto sia evidentemente scorretta, sgradevole o aggressiva la condotta di un utente: se un commentatore vuole far danno, ma è bravo a restare nelle regole, i moderatori sono disarmati.
Però, mi permetto, non è giusto che questo spinga la comunità a non fidarsi di loro: quelli applicano gli strumenti che hanno. Che possono fare? Giustizia sommaria? In quel caso sì, salterebbe tutto.
Il sito dovrebbe favorire il dialogo, ma non qualunque tipo di dialogo. Per intenderci, non credo proprio che il tipo di dialogo che si svolge sul FQ sia accettabile qui su Hookii, e se non sbaglio è anche moderato. Quindi si tratta sicuramente di rafforzare il più possibile la tendenza all’auto-moderazione, ma anche di mantenere qualche strumento di indirizzo, per mantenere civili le discussioni: dubito fortemente che la “casa delle libertà” resterebbe anche civile a lungo.
Però, scusa, state proponendo di dare libertà ai mod di moderare i contenuti in base alle idee che sono espresse?
Non basta che gli utenti rispondano al commento, in quel caso?
Perchè si deve delegare al mod questo compito?
E, a quel punto, chi decide la linea secondo la quale un commento è accettabile oppure no?
E chi accetterebbe di ricoprire un ruolo così aleatorio?
E se un mod cancella un commento solo in base all’idea che esprime, siamo pronti ad accettarlo?
Anche se il commento è il nostro?
Secondo me stiamo virando pericolosamente…
Capisco il tuo discorso. E condivido il titolo “Little mary asylum”, che mi pare centri il punto.
Quello che però dovremmo tutti ricordare, quando parliamo di moderazione, è che hookii non ha un vero e proprio servizio di moderazione. E non ha neppure un vero e proprio approccio alla moderazione.
Per il tipo di struttura messa in piedi (turnazione volontaria) e per il tipo di attività richiesta (intervento su chiamata), la moderazione è il frutto degli equilibri del sito, ed è in costante mutazione. A indirizzare la moderazione sono:
E la moderazione sta lì a fare equilibrismi, per non cadere nell’applicazione cieca delle regole da un lato o nel lassismo “tanto se volemo tutti bene” dall’altro. Perché poi sì, è vero, se tu e Meis vi mandate affanculo ogni due commenti lo fate perché è il vostro modo di avere un dialogo. Ma non state mica da soli: c’è gente che vi legge. E più in generale: hookii è ovviamente di chi la scrive, ma è anche per chi la legge, e se vede volare vaffanculi magari smette, o non inizia neanche.
). L’obiettivo della moderazione secondo me è ragionevole, deve solo essere resa più efficace.