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Automoderazione e moderazione: una questione di fiducia

#100

Ma anche no, è esattamente quello che penso io e ancora non ho trovato qualche persona di fede che si sia offesa perché ho questa idea, sarà mica perché riesco ad esprimerla tenendo ben separati il giudizio su religione in generale e la persona in particolare? Altrimenti non si potrebbe discutere di nulla a parte i Pokemon e foto di gatti.

#101

Per me hai fatto proprio un esempio di idea legittima e non c’entra niente con come la penso io.

A te non piace, ma quella che hai scritto, e pure nel modo in cui l’hai scritta, è un’idea legittima.
La sovraiterpretazione, se permetti, ce la metti tu.
E quello non è un trucco retorico, a mio avviso.
È solo una frase schietta che esprime un’idea che non ti piace: rispondi al commento e argomenta.

Quando sono gli altri a esprimere le loro idee con chiarezza ti sembrano provocazioni e insulti mascherati.
Quando lo fai tu ti incazzi se ti fanno notare che stai provocando e pensi di avere la fama di provocatore semplicemente perchè esprimi con chiarezza le tue idee.
Gli altri sono vero provocatori, non tu, giusto?
Tu mica scrivi le tue idee schiette con l’intento primario di provocare, giusto?
Perchè dai per scontato che lo facciano gli altri?
Ti dico un segreto…gli altri la pensano esattamente all’opposto.

Vedi, siamo solo in due e abbiamo già due idee diverse sulla cosa.
Però, ammesso e non concesso questo…se per te quello è un commento moderabile possiamo chiudere il sito anche subito: tre quarti dei commenti sarebbero cancellabili, con quella logica.
Miei e tuoi compresi, faccio notare.

EDIT: by the way, benvenuti nella moderazione…chiedo:
l’esempio di Unit (scusa se uso il tuo esempio come sponda) è un commento moderabile o meno?
“la religione è un residuato dell’epoca passata e non ci può essere civiltà con la religione”

Sosituire a piacere “religione” con altro argomento se volete.

#102

In ogni caso, il significato è quello, puoi renderlo impersonale finchè vuoi ma è chiaramente un insulto alle persone di fede. Non puoi dire “seguite una serie di regole barbare e irrazionali con il risultato di danneggiare il progresso della civiltà e il benessere di milioni di persone” e poi aggiungere “oh, tu hai un comportamento irrazionale che supporta e causa terribili ingiustizie nel mondo, ma non ce l’ho con te nello specifico, eh? E’ solo un’idea”

Appunto.

#103

Unit, allora mi puoi spiegare perché il primo commento al post barbetta era il tuo ed era “la psicologia è una cagata pazzesca” (o una roba del genere)?

(by the way, questa discussione è diventata un wall of shame, vogliamo questa cosa tutti i giorni?)

#105

E’ significativo che te la ricordi così. Ecco il commento:

Poi venitemi a dire che la psicologia è una cosa seria. In confronto la climatologia è elettrodinamica quantistica.

Vorrei capire che differenza c’è con

La religione è un residuato dell’età della superstizione, molti dei problemi delle civiltà moderne sono ascrivibili alla religione

Secondo me nessuna. E però sto dicendo in un caso che chi ha fatto terapia per 15 anni è un grullo e nell’altro che chi va a messa tutte le settimane è un grullo e supporta delle istituzioni retrive e reazionarie.

Questo è quello che si sta dicendo. Se moderiamo un meis che da del coglione come un quindicenne che facciamo a chi da del grullo a quelli che vanno a messa? Non è peggio?

#107

La differenza è che nel tuo caso si crea un processo alle opinioni come stiamo facendo, nel secondo caso è “se hai qualcosa di intelligente da dire dillo in maniera intelligente”.

#108

Provo a spiegarti il ragionamento di @unit:

  • dire “barbaro e irrazionale” a qualcuno o dire “la religione è una cosa barbara e irrazionale” per lui è esattamente la stessa cosa
  • dato che è esattamente la stessa cosa, andrebbero moderate nello stesso modo
  • ma questo aumenterebbe incredibilmente il n. di commenti da moderare
  • quindi dobbiamo rinunciare alla moderazione

Dato che la premessa è fallace, tuttavia, l’intero ragionamento è fallace.

#109

Guarda che ho capito cosa intebdeva :smiley: ma questo parlare della sua opinione su un’affermazione e sull’opinione tua sulla stessa affermazione li chiamo processo alle opinioni.

#110

Quindi hai provocato di proposito, se per te non c’è differenza. :slight_smile:
Provocavi sapendo di provocare.
E però ti sei incazzato con chi ti faceva notare che provocavi…
e però se lo fanno gli altri ti pare peggio di un insulto.

e comunque, alla fine, sei stato segnalato, sanzionato o bannato?
Se non hai ricevuto sanzioni dalla moderazione, non capisco il tuo punto…

#111

No. Sto dicendo che se “coglione” è un insulto, allora a maggior ragione “stupido che vai a fare riti magici tutte le domeniche” lo è, a prescindere dai giri di parole usati.

Quindi se sanzioni coglione devi sanzionare anche ogni idea che può risultare offensiva, oppure non sanzioni nulla.

Io sono per non sanzionare nulla, e infatti ho dato degli stupidi a quelli che vanno in chies…dallo psicoterapeuta (che poi la mia posizione era più articolata ma semplifichiamo), ma mi posso adeguare a sanzionare tutto. Ma usare un peso diverso per l’intemperante che non usa giri di parole è a mio avviso ipocrita.

#112

Beh prova a dire ad un ciellino che “la religione è una cosa barbara e irrazionale”. Secondo me la prende sul personale, non mi sembra una proposizione fallace.

Edit: infatti in quel post sono tutti incazzati con me perchè si sono sentiti presi sul personale del loro credere nella psicologia/psicoterapia, tanto che è passata questa vulgata che Barbetta l’ho provocato io, quando io sono stato ignorato.

#113

Il mio problema è il “dilemma del moderatore”…
su certe cose la penso come te, per dire (per esempio sul fatto che se uno mi da del coglione su internet, personalmente, mi faccio una risata) però da utente e da mod ho cercato di fare il cerchiobottista il più possibile.

Da un certo punto di vista anche io sarei per il “nessuna moderazione”, il problema è che sappiamo già cosa succederebbe.
Le 200 segnalazioni sarebbero 200.000 potenziali, solo che non ci sarebbe più nessuno a raccoglierle.
E abbiamo le prove di questo: si chiama internet.
Non credo che tutti i siti prima di noi da decenni a questa parte mettano in piedi un sistema di moderazione perchè si divertono: forse serve.
Il fatto stesso che esista, per me, aiuta gli utenti (la maggior parte) ad automoderarsi.
Cancellarlo non è un’ipotesi: ci metteremo 3 giorni a diventare il FQ, altro che gifted.

Sul secondo punto, non sono d’accordo.
Con quel metro e quella sovrainterpretazione tutto è offesa.
Anche se ti dico che mi mangio un panino al salame, perchè starei implicitamente dicendo che se oggi a pranzo hai mangiato l’insalata sei uno stupido integralista vegano.

C’è uno scarto tra quello che uno dice e qeullo che ci capisci tu ed è proprio in quello scarto che nasce l’esigenza e il piacere di commentare.
La nascita di questo sito è tutta in quello scarto, in quella voglia di capire cosa sta dicendo l’altro e di spiegare la nostra posizione.

#114

Se vado nel quartier generale di CL e grido “la religione ha fatto il suo tempo e non ha più motivo di esistere!” (giusto per usare una frase che potrei effettivamente pronunciare) mi sembra chiaro che sia quanto meno una provocazione. Se, viceversa, un CLino si presenta su Hookii in un articolo che parla di religione e dintorni, io non ho problemi a fare questa affermazione perché qui si trovano persone che la pensano in maniera diametralmente opposta su mille argomenti, ed è proprio per questo che ci troviamo a discutere.

Quindi non solo non ci sono intenzioni offensive da parte mia, non solo l’affermazione viene espressa in maniera tale da minimizzare il sospetto che ci siano intenzioni offensive (altro sarebbe il discorso se dicessi “la religione non è altro che un insieme di sciocche superstizioni!”), non solo l’affermazione viene fatta in un campo neutro (= non vengo a casa tua a dirti quello che penso), ma il semplice fatto che tu sia qui significa che tu accetti che si possano discutere e mettere in discussione tutti gli argomenti, compresi quelli ai quali tieni di più.

Come tutto questo possa essere semplicisticamente equiparato a insultare qualcuno dicendo “sei uno sciocco superstizioso” continua a sfuggirmi, dunque.

#116

Mi sembra che questo riduca l’offesa ad una questione di forma e di intenzioni, non sostanziale. A me non sembra così, tanto è vero che alcune opinioni sulla religione espresse in una nazione dove decide il clero cosa sia offensivo e cosa no sono crimini, e non credo si riesca ad evitare lo scudiscio solo parlando in generale dell’arretratezza della religione.

In ogni caso mi sembra chiaro che abbiamo opinioni diverse su cosa sia un’offesa, e però allora non capisco perchè la tua opinione è più valida della mia. Parli di accettazione di regole, di poter mettere in discussione gli argomenti, ma altre regole altrettanto valide potrebbero essere di non sentirsi offeso da qualcuno che usa termini maleducati, che in fondo screditano più chi li usa che l’oggetto dell’insulto.

#125

Ti sbagli: tu potrai forse essere qui per discutere del ban al Meis, io no. Io sono qui per cercare di capire come potrebbe funzionare meglio la moderazione, a prescindere dai casi specifici. Il Meis ha ripetutamente infranto le regole di moderazione ed è stato bannato per questo motivo: non stiamo discutendo se questo sia giusto o meno perché la decisione è stata presa, ed era assolutamente appropriata.

Stiamo discutendo, semmai, del perché ci siano state reazioni di sfiducia nei confronti dei moderatori, del tutto ingiustificate per quel che ho potuto vedere, e del perché la moderazione risulti così “costosa” in termini di rapporto segnalazioni/sanzioni/stress. Stiamo anche cercando di capire come riavviare o incoraggiare l’auto-moderazione, e come gestire meglio gli scambi tossici che finiscono per avvelenare il sito. Personalmente credo che rinunciare alla moderazione non ci aiuterà a conseguire questo obiettivo, al contrario, finirebbe per affossare Hookii.

#131

Mi pare la discussione si sia un pò arrovellata.

Io vedo due cose distinte:

  1. Da una parte ci sono i casi cui fa riferimento Unit: la frase sulla religione, la sua uscita “a little bit aggressive” sul post della psicologia

  2. Dall’altra parte ci sono utenti, e mi pare Fp fosse un buon esempio della categoria, che trasformano ogni maledetta discussione in una questione di principio esistenziale, di superiorità morale, di iperbole retorica, dove il solo scopo, o se inconsapevole il solo risultato, è quello di trasformare le discussioni in una lotta a chi ce l’ha più lungo (sto semplificando, perdonate). La riprova sta nel fatto che nella “rete” di Fp ci cadeva, di volta in volta, un utente diverso

È’ evidente che il primo caso non possa essere passibile di sanzione. Se un utente pensa che la psicologia sia una cagata pazzesca e lo esprime in maniera coerente (quand’anche retoricamente ed implicitamente aggressiva verso chi la pensa diversamente), tendenzialmente si sviluppa una discussione magari accesa, ma comunque accettabile.

Diverso è quando un utente fa un lavoro sistematico che prescinde dall’argomento ma tende solamente ad esasperare le discussioni.

Questo deve essere certamente sanzionato, magari attraverso una iniziale moral suasion, ma successivamente attraverso i normali strumenti di moderazione.

Secondo me quelli sono gli utenti più pericolosi: tu dammi 10 Fp contemporaneamente e le discussioni o si svuotano, o vanno in vacca.

È’ il peggior tipo di troll, perchè spesso inconsapevole.

GC Estiqaatsi

#132

Tu dici 10, ma abbiamo visto anche uno solo che cosa riesca a combinare: un troll abile per definizione riesce a non farsi individuare come tale da parte degli utenti, e finisce per spaccare in due la comunità.

La discussione si è arrovellata senza motivo reale, secondo me, perché alla fine siamo tutti d’accordo che ci sono due casi che richiedono qualche forma di moderazione:

  • l’insulto diretto: quando l’auto-moderazione ha fallito, ha il vantaggio di essere facilmente definibile e individuabile;

  • il troll: quando l’auto-moderazione non c’è mai stata, per cui si ha la situazione che tu descrivi.

Nel secondo caso comprendo anche la pubblicazione di materiale pornografico o razzista o altro, perché a meno che l’utente non abbia dieci anni sono tutte attività evidentemente funzionali al trolling.

#133

In effetti non vorrei essere @bigio che deve cavare qualche ragno dal buco da questa conversazione.
Forse serviva come discussione, ma non lo stiamo aiutando molto.

Per quanto mi riguarda restano validi i punti espressi fin’ora:

  1. moderatori più attivi in pubblico con il proprio account, anche per interventi banali e rapidi che non richiedano consultazione con gli altri due in carica, per accorciare i tempi

  2. @unit ha degli argomenti, anche se non condivido la soluzione (eliminare la moderazione) e secondo me pone dei problemi senza soluzione.
    L’asticella della moderazione non si può abbassare fino al livello dei commenti che cita come esempio (se non andiamo a casa tutti domani, bannati), continuo a non capire però perchè questo debba implicare eliminare la moderazione tout-court quando oltretutto, con regole così blande, dovrebbe essere richiesto molto poco sforzo per riuscire a rispettarle.
    Alla fine siamo ad un minimale “non dire le parolacce”: sarà ipocrita, forse, soffermarsi solo su questo, però alla fine è l’unico strumento (per ora, considerato disqus e gli strumenti a disposizione) facilmente applicabile. Moderatori più presenti (vedi punto 1) potrebbero limitare i toni per quanto riguarda il resto.

Non si capisce perchè bisognerebbe rinunciare a lavorare almeno su quello, non potendo lavorare su tutto.
Beh, io non capisco neanche che difficoltà uno abbia ad adottare un registro che, banalmente, è quello che viene richiesto anche fuori, al lavoro, al ristorante, in pubblico e su tanti altri siti dove si verrebbe bannati all’istante.
Di solito non andiamo in giro a mandare a fanculo la gente, quindi non capisco questo viverlo come un bisogno primario del commentatore qui su hookii.

#136

Sul resto sono abbastanza d’accordo. Su questo no. Ti è mai capitato di dire ad un collega “se non capisci quello che ti ho scritto è inutile proseguire la discussione”? Oppure : “se non ritratti quello che hai detto vado dal capo e ti faccio sbattere fuori”?

#137

Verissimo. È’ il principio del “Leone da tastiera”. Si riesce a dire certe cose che nella vita reale mai. Ovvio, non vale per tutti, e qui su hookii mediamente ci arriva gente ragionevole, but still.