Il Lab è aperto!

Chiarimenti e proposte riguardo la moderazione per il benessere della community

#1

Salve a tutti e grazie per l’attenzione.

Ho notato un progressivo aumento di commenti e situazioni spiacevoli sul sito e di conseguenza ho ritenuto opportuno aprire qui una discussione riguardo alla moderazione.

Il primo punto verte sulle segnalazioni tramite la spunta di disqus.
Esse sono notevolmente più rapide, lato utente, rispetto alle segnalazioni via mail, specialmente quando si è da telefono. Ho però riscontrato l’assoluta inefficacia in tale tipo di segnalazione che dovrebbe esser già attiva.

Quindi mi chiedo se sono necessarie più segnalazioni via disqus o se esistono altre problematiche relative alla modalità, lato moderatore.

Il vantaggio notevole di questo mezzo è l’economicità. Scrivere un commento offensivo, degradante e contro le regole prende si e no 30 secondi. Segnalarlo tramite disqus ne prende una decina, scrivere una mail prende circa due o tre minuti.
Come la teoria della montagna di cacca ci insegna, la cacca rimane fintanto che è più facile farla che non spalarla.
Vi invito perciò a prestare maggiore attenzione a questo sistema qualora possibile, e nel caso di renderlo pubblico affinché gli utenti possano agirne di conseguenza.

Il secondo punto verte invece sull’azione dei moderatori e sulla regola 1H.
In una recente discussione, che prenderò solo da esempio, un utente è stato (giustamente) sanzionato (se così si può definire la rimozione di un commento) per aver definito coglione un altro utente.
Giustissimo.
Il problema è che nella stessa discussione si proponeva di occupare militarmente uno stato sovrano, quello libico, e di, cito letteralmente, “di aprire il fuoco su ogni nave battente bandiera libica” e di “aprire il fuoco su qualunque cosa che si muove nel raggio di 10 km” dai pozzi ENI in territorio libico (territorio da espropriare militarmente).
Il commento è stato segnalato da me prima tramite spunta di disqus e poi tramite mail e nessuna delle segnalazioni ha sortito alcun effetto.

In che maniera il commento è stato giudicato congruo al regolamento interno che prevede la sanzione di commenti inappropriati che sostengano la violenza e gli atti illegali (1H)?
È stato giudicato appropriato (1) o legale e non violento (H)? Il fatto che l’atto violento o illegale è puramente teorico (allo stato attuale) è sufficiente a scagionare il commento?
E nel caso cosa distingue un messaggio appropriato (se mai sia possibile) che incita l’aprire il fuoco indistintamente e un commento inappropriato con lo stesso contenuto?
E ancora, se si reputa il commento appropriato, quali sono le possibilità che da un tale commento nasca una discussione intelligente e pacata, quale tutti vorremmo vedere su questo sito?

Il terzo punto invece verte sulla verifica degli effetti delle segnalazioni.
È stato riscontrato che fornire al segnalatore una notifica riguardante gli effetti della propria segnalazione aiuti a mantenere pulita una community, incentivando le persone a segnalare qualora lo reputino opportuno.
Anche community particolarmente tossiche, pensiamo a LOL, hanno adottato (pare con successo) una meccanica di questo tipo per contrastare determinati comportamenti e per tutelare meglio le persone che a quella community ci tengono.

Ovviamente Hookii non è Riot, e non pretendo un sistema identico. Ma ritengo utile stimolare una discussione riguardo alla possibilità di rendere pubbliche le sanzioni prese nei confronti di utenti e commenti dannosi, al fine di far sentire meno isolato chi segnala le porcherie che vede sul sito, renderlo maggiormente consapevole degli effetti delle sue segnalazioni e della moderazione, nonché magari disincentivare certi commenti poco riflessivi, sapendo che questi, qualora sanzionati, sarebbero pubblici.
In particolar modo per quanto riguarda le sanzioni che vengono inflitte oltre alla rimozione del commento, leggasi ban temporanei.
Un’idea potrebbe esser un box di sola lettura con interventi e sanzioni da parte dei mod al Lab.

Il quarto e ultimo punto verte invece sull’ultimo aggiornamento della moderazione riguardante bot, profili fake e multi-account, pratica ampiamente diffusa e tollerata utilizzata per inquinare discussioni, per infastidire commentatori e per regolamenti di conti tra utenti in diatriba.

Esistono maniere tecniche per sanzionare, almeno parzialmente, questo genere di commenti e commentatori sul loro account originale? Perché ogni sanzione inflitta all’account fasullo si risolve in 5 minuti con la creazione di una mail a scadenza e la creazione di un nuovo account.
Questa sensazione di impunità disincentiva qualsiasi segnalazione lato utente verso questa tipologia di utenti e incentiva una reazione sopra le righe nelle discussioni.

Quindi, queste regole hanno un effetto pratico o solo di facciata? Esistono limitazioni tecniche che impediscono il collegamento tra account utilizzati a questo scopo e gli account principali degli utenti?

Per tutti e quattro i punti sollevati invito a riflettere anche su chi su questo sito potrebbe ancora approdare ma che magari non lo fa per uno o più di questi motivi. Se avessi visto certi commenti (oggi quotidiani) quando sono arrivato (un mese dopo il cambiamento di nome) non sarei mai entrato in questa community, per la gioia di alcuni e il dispiacere (spero) di altri.

Aggiornamento moderazione - luglio 2020
Aggiornamento moderazione - luglio 2020
#2

Punto 1H io sono d’accordo che sono inappropriati i commenti relativi alla violenza o ad atti illegali, ma dovrebbero Essere inappropriati tutti i commenti di questo tipo, non solo quelli che ci fanno comodo.
Per la violenza dovrebbe essere facile, ma gia in questo caso in molti fanno una distinzione tra violenza e violenza, molto piu difficile é per gli atti illegali. Ti faccio un esempio, l’immigrazione illegale, secondo questa norma i relativi commenti che sostengono l’immigrazione illegali sono inappropriati? Per me no. Ognuno ha una sua posizione, quindi sostenere di volere i confini aperti non é illegale, cosi con non é inappropriato sostenere di volere una guerra nei confronti della libia. Ovviamente imho sono entrambe una cazzata. Altro esempio é inappropriato volere la pena capitale? Anche qui imho, no.(again, non sono d’accordo, ma non vedo perche censurare una discussione)
I pochi casi veramente semplici sono se in modo diretto incito ad una violenza specifica nei confronti di un utente o norme che incitano alla violenza o ad atti illegali nei confronti di gruppi etnici, es quello rom o ebrei.

#3

Una cosa che mi da molto fastidio sono i bot e gli account fake, “un bel gioco dura poco” se una volta ogni tanto qualcuno gioca non è un grande male, ma perseverare è fastidioso e inutile.
La moderazione non è una faccenda facile, certo le discussioni forti ci stanno, ma quanto c’è qualcuno particolarmente aggressivo volgare e offensivo andrebbe redarguito in qualche modo.
Non so se cancellargli il post sia efficace o meno, penso che un “XYZ, stai esagerando! smettila” forse sarebbe più efficace, magari se uno persevera, dopo un paio di ammonizioni, un ban temporaneo di 24 ore potrebbe essere un opzione.
Certo non invidio lil lavoro dei moderatori.
Credo che le persone, o almeno molte, non abbiano la capacità di automoderarsi e la cosa è deludente.

#4

Punto 1H io sono d’accordo che sono inappropriati i commenti relativi alla violenza o ad atti illegali, ma dovrebbero Essere inappropriati tutti i commenti di questo tipo, non solo quelli che ci fanno comodo.

Certamente bisogna esser imparziali, e non censurare/sanzionare solo ciò che ci fa comodo. Ovviamente però nessuno obbliga nessun segnalatore a segnalare ogni commento offensivo o contro il regolamento che legge, per cui non dovremmo stupirci se così accade. Ieri sono stato accusato di prendermela con la sinistra (io), mentre ho segnalato quattro commenti due con propositi di sinistra e due con propositi di destra (uno è stato segnalato da un altro utente e rimosso, uno è stato cancellato dal creatore e gli altri due son stati segnalati alla moderazione, uno dei due è quello di cui discutiamo per questa norma e l’altro ha subito un avvertimento ma il messaggio rimane in chiaro sul sito nonostante la violazione di due o tre commi)

Ti faccio un esempio, l’immigrazione illegale, secondo questa norma i relativi commenti che sostengono l’immigrazione illegali sono inappropriati? Per me no. Ognuno ha una sua posizione, quindi sostenere di volere i confini aperti non é illegale, cosi con non é inappropriato sostenere di volere una guerra nei confronti della libia.

Sono d’accordo, entrambe le questioni sono attualmente illegali, ma si può argomentare in favore di una legalizzazione.
Mi spiego meglio, se io sostengo che non ci dovrebbero esser confini sostengo una posizione legale, così come se sostengono che bisognerebbe dichiarare guerra (non coloniale) alla Libia per ragione x o la pena capitale a chi compie determinati crimini. Il tutto rientra in un quadro di legalità e di discussione su un piano politico, politico-giuridico o politico-militare.

Come sostenere di aprire il fuoco indistintamente (dopo aver occupato militarmente i possedimenti italiani in Libia) possa esser ritenuto:

  • appropriato e
  • rientrare in un quadro legale (come i tre casi precedenti) e
  • non violento

tutto insieme mi sembra più complesso. Violento lo è sicuramente, difficilmente ne è ipotizzabile una discussione sana a livello legale o politico o giuridico. E come tale proposito colonialista possa esser ritenuto non svilente nei confronti di un’intera popolazione e quindi appropriato non capisco.
Insomma mi sembra che se altri commenti, stante la norma attuale, siano borderline questo la linea la oltrepassa.
Proprio in virtù di ciò: che sia solo una mia percezione personale o che la mia sia un’interpretazione diffusa andrebbe chiarito il punto che si presta a cattive interpretazioni. (in un senso o nell’altro)

I pochi casi veramente semplici sono se in modo diretto incito ad una violenza specifica nei confronti di un utente o norme che incitano alla violenza o ad atti illegali nei confronti di gruppi etnici, es quello rom o ebrei.

Questi casi sono però sanzionabili da altri commi del regolamento, quali 1C (nei confronti di un altro utente), 1G (nel caso il commento sia illegale lui stesso) o 1I (discriminazioni razziali, sessiste, ecc.)
Inoltre seppur non esplicitato mi sembra chiaro che l’aprire il fuoco abbia come target determinati gruppi etnici quali arabi o berberi o eventualmente altri gruppi etnici che attraversano la Libia.

In ogni caso mi pare importante che venga chiarita la portata di questa comma e qualora ritenuto opportuno anche cambiata in base a quelle che sono le nostre (non le mie) volontà.

#5

Rispondo riguardo il secondo punto e l’interpretazione della regola 1H. Prima però una premessa, avendo in parte contribuito all’attuale regolamento e avendo partecipato alle discussioni successive credo di poter dire che gli obiettivi che si prefigge in ordine di rilevanza sono:

  1. mantenere il sito nell’alveo della legalità: se gli utenti iniziano a postare materiale protetto da copyright, o a commettere reati quali minacce, ingiurie, diffamazione etc. qui si chiude e tanti saluti a tutti, perché nessuno qui ha intenzione di accollarsi una causa in tribunale; vediamo di ricordarcelo, visto che si danno tante cose per scontate, come pure il tempo dei moderatori che a quanto pare dovrebbero rispondere all’istante, pena le lamentazioni al Bar e le insinuazioni sull’esistenza di utenti privilegiati che possono fare tutto quello che gli pare;[*]
  2. mantenere la pace fra gli utenti: qui servono tutte le altre regole, in particolare quelle che riguardano atteggiamenti aggressivi, bullismo, flame etc. etc., e le sanzioni progressive servono a calmare i bollenti spiriti finché non si è ristabilita la calma;
  3. incoraggiare una discussione sana fra gli utenti: qui siamo più nel campo della netiquette che altro, la moderazione non dovrebbe intervenire se non in casi di violazione del regolamento per il semplice motivo che non è possibile imporre a qualcuno il buon senso, la buona educazione o il rispetto per le idee altrui.

Detto questo, le regole di moderazione vanno interpretate in qualche modo, perché in alcuni casi le violazioni sono evidenti, in altri la situazione è molto più sfumata. Quale potrebbe essere un punto fermo nell’interpretazione delle regole? Ad esempio quell’articolo della costituzione italiana che recita “Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.” In caso di dubbio mi sembra giusto, e mi stupisco di doverlo ribadire, far prevalere questo diritto su ogni altra considerazione.

Come si applica questo alla regola 1H? interpretando il contesto:

  • se il commento fa riferimento a un atto violento effettivamente verificatosi (o che, con qualche verosimiglianza, si sta progettando di commettere) allora ricade nell’ambito di applicazione della regola 1H ed è sanzionabile;
  • se invece è una considerazione teorica, un’ipotesi, un’affermazione paradossale o ironica allora no, a meno che non infranga altre regole.

Quindi, per fare un esempio facilmente comprensibile, se scrivo “Traini ha fatto bene a sparare agli immigrati” (o “Frusto i miei figli regolarmente” o “Domani lo aspetto sotto casa e gli spacco la faccia”) allora si rientra nel moderabile, con interventi che dipendono dal contesto (per il commento su Traini auspicherei la cancellazione immediata, ad esempio). Se, invece, scrivo qualcosa del tipo “Per fermare l’immigrazione l’unica è stabilire un cordone di motovedette che mitraglino i barconi degli immigrati” potrà essere un commento moralmente criticabile, ma non infrange il regolamento (a meno che invece di “immigrati” non si scriva “sporchi ne*ri”).
Questo tipo di commenti è il prezzo da pagare per avere la libertà di parola: se si intervenisse anche su commenti del secondo tipo allora paradossalmente non sarebbe nemmeno permesso dire “Sono a favore della pena di morte” perché non c’è dubbio che questa posizione sostenga un atto violento. E nemmeno “I say we nuke the site from orbit, it’s the only way to be sure” perché con le atomiche non si scherza, eh!
Soprattutto, IMO la moderazione deve agire nell’ambito dei tre obiettivi che ho elencato sopra, di sicuro non deve diventare una polizia etica che sorveglia la qualità delle conversazioni su hookii. Se c’è qualcosa che turba la sensibilità di un utente di hookii ci sono molte azioni che quest’ultimo può intraprendere in proposito: cercare di capire perché l’altro ha un posizione così estrema e lontana dalla mia dovrebbe essere la prima, ad esempio, ma se non funziona si può tranquillamente ignorare e passare oltre, o persino bloccare l’utente in questione. Che è esattamente quello che faccio io, ad esempio con utenti che non riconoscono l’universalità dei diritti umani: mi fa schifo come concetto, ma non mi sognerei di chiedere l’intervento della moderazione.
Vediamo di ricordarlo: nessuno qui ha il diritto di non essere offeso dalle idee altrui, tutti hanno il diritto di esprimere le proprie idee. La moderazione serve a garantire questo diritto, fra le altre cose, non a imporre una morale (di chi, poi?) nell’illusione di poter migliorare la qualità delle conversazioni su hookii. Quest’ultima dipende dagli utenti, non si può imporre per legge.

[*] Non è riferito specificamente alla discussione di ieri, è un fenomeno che ho visto in aumento recentemente, come pure “Eh, ma la moderazione è intervenuta sul mio commento dove offendevo un utente e non sul suo commento dove diceva qualcosa che non mi piace!”.

#6

tutte le proposte su come migliorare la moderazione, che periodicamente si fanno si scontrano sempre con un dato di fatto. i moderatori sono pochi volontari con poco tempo e non possiamo caricarli di lavoro e burocrazia e pretendere che facciano un lavoro capillare e completo. se fosse per me, io la moderazione la toglierei tranne nei casi eclatanti di violazioni di copyright e immagini pesantemente nsfw, ma credo che questi casi si contano sulle dita di una mano.

#7

Bisognerebbe, senza ricorrere per forza alla moderazione che come utenti si rispondesse compatti ai commenti deprecabili con un “ma molla li!”

#8

che è poi l’altro lato dell’automoderazione :wink:

#9

Ad esempio quell’articolo della costituzione italiana che recita “Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.” In caso di dubbio mi sembra giusto, e mi stupisco di doverlo ribadire, far prevalere questo diritto su ogni altra considerazione.

Non ci sarebbe bisogno di ribadirlo, ma non si viola in alcun modo questo diritto in nessuna delle mie considerazioni. Anzi seguendo alla lettera (e dimenticandosi che la costituzione stessa fornisce motivi per il quale questo diritto venga limitato) non sarebbe possibile effettuare alcuno tipo di moderazione.

Inoltre, ovviamente, la “censura” in un singolo specifico luogo (virtuale o reale) privato non inficia questo principio costituzionale.

se il commento fa riferimento a un atto violento effettivamente verificatosi (o che, con qualche verosimiglianza, si sta progettando di commettere) allora ricade nell’ambito di applicazione della regola 1H ed è sanzionabile

Ma su quali basi si applicano (ad oggi) queste distinzioni?
Capisco il senso di cambiare o abrogare la comma 1H al fine di renderla compatibile con questa interpretazione e potrei pure condividerla, ma non vedo appigli testuali perché ad oggi sia così.
Anche perché in presenza di un reato o dell’istigazione concreta a commetterlo esiste già la norma 1G.

Quindi ritorno al discorso fatto in precedenza. Ci sono tre punti cardini nel punto 1H:

  • Appropriatezza (1)
  • Sostegno ad atti illegali (H)
  • Sostegno ad atti violenti (H)

È appropriato sostenere che sparare indistintamente sui libici sia giusto? (con particolare riferimento ai contenuti e non alle forme)
È violento sostenere che bisognerebbe sparare indistintamente sui libici?
È Illegale sparare indistintamente?
A me le risposte paiono abbastanza chiare:
No.
Sì.
Sì.

Quindi stante questa interpretazione lineare il commento, qualora debitamente segnalato, è da sanzionare (a discrezione dei moderatori).

Prego chiunque di correggermi laddove sbaglio.

"Per fermare l’immigrazione l’unica è stabilire un cordone di motovedette che mitraglino i barconi degli immigrati” potrà essere un commento moralmente criticabile, ma non infrange il regolamento (a meno che invece di “immigrati” non si scriva “sporchi ne*ri”)

Però vale lo stesso ragionamento fatto poco fa, a meno di ritenerlo un contenuto appropriato o inappropriato in funzione della capacità materiale di compierlo (e al che richiedo da dove salta fuori questa interpretazione), ci si pone le tre precedenti domande e se alla prima si risponde No e a una delle successive si risponde Sì allora il commento è sanzionabile dalla moderazione, stante le regole attuali. (che non mi sono inventato io per perseguire una polizia etica)

Cosa che può esser ritenuto ingiusta o giusta da un punto di vista morale, ma mi sembra abbastanza indubbio da una prospettiva “legale”, stante le regole che attualmente sono in uso. (che ripeto possono piacere o non piacere, ma finché sono attive vanno applicate se richiesto)

se si intervenisse anche su commenti del secondo tipo allora paradossalmente non sarebbe nemmeno permesso dire “Sono a favore della pena di morte” perché non c’è dubbio che questa posizione sostenga un atto violento

In un mio commento precedente parlo del caso specifico. Non ritengo che la pratica, se circostanziata, sia violenta, se accettiamo la definizione che ne da Treccani:
tendenza abituale a usare la forza fisica in modo brutale o irrazionale, facendo anche ricorso a mezzi di offesa, al fine di imporre la propria volontà e di costringere alla sottomissione, coartando la volontà altrui sia di azione sia di pensiero e di espressione, o anche soltanto come modo incontrollato di sfogare i proprî moti istintivi e passionali
Infatti questo tipo di azione è perfettamente inquadrata in una struttura legale-giuridica e non si tratta di uno sfogo né di una coercizione né di una tendenza abituale, o quantomeno non per forza.
Il che rende la posizione legittima stante l’attuale regolamento.

Se c’è qualcosa che turba la sensibilità di un utente di hookii ci sono molte azioni che quest’ultimo può intraprendere in proposito: cercare di capire perché l’altro ha un posizione così estrema e lontana dalla mia dovrebbe essere la prima, ad esempio, ma se non funziona si può tranquillamente ignorare e passare oltre, persino bloccare l’utente in questione. Che è esattamente quello che faccio io, ad esempio con utenti che non riconoscono l’universalità dei diritti umani: mi fa schifo come concetto, ma non mi sognerei di chiedere l’intervento della moderazione.

Ed è quello che faccio anche io. Ma non è la soluzione come ampiamente argomentato in precedenza.
Inoltre non è la mia sensibilità ad esser urtata, ma come precedentemente espresso, mi sembra chiaro che il commento violi e cozzi contro le regole che noi tutti abbiamo accettato.

Vediamo di ricordarlo: nessuno qui ha il diritto di non essere offeso dalle idee altrui, tutti hanno il diritto di esprimere le proprie idee.

Infatti non sto chiedendo questo e gradirei la smettessi di insinuarlo.

#10

Non lo sto dimenticando, e non mi sembra che il punto 1 richieda un aumento di burocrazia (e anzi ho chiesto espressamente se ci sono limitazioni tecniche.)
Il punto 2 è un chiarimento su una norma già esistente e non richiede un aumento del carico di lavoro.

Convengo invece che il punto 3 possa comportare ciò, ed è per questo che ho specificato che non pretendo nulla ma che mi sembra utile aprire una discussione in merito. (nella quale va considerato questo fattore)

Il quarto punto anch’esso è relativo ad un chiarimento sul recente aggiornamento della moderazione e non mi sembra richieda un grande carico di lavoro aggiuntivo se non il tempo impiegato per formulare una risposta alla richiesta di chiarimenti.

Quindi la critica è giusta e legittima, così come la tua proposta, ma non mi sembra una critica pertinente ai temi sollevati nella discussione (fatto salvo per il punto 3).

#11

certo, non pretendeva di essere una critica punto per punto, solo una considerazione oggettiva.

#12

Appunto, oggettivamente non mi sembra che le mie proposte (fatto salvo per il punto tre che propongo di discutere) cozzino con ciò.

#13

Non insinuo niente, cerco di spiegarmi il motivo per cui ti sei fissato con una tua personale lettura dell’articolo 1H che non lascia margini di interpretazione del testo, ma prevede solo un’interpretazione letterale dello stesso. Al momento, una volta escluso che leguleio abbia carpito i tuoi dati di accesso all’account, non ho altre spiegazioni. No offense meant (un po’ di ironia sì :slight_smile:) .
Ma vedo che c’è proprio un problema di comprensione del testo:

  • l’appropriatezza non è un “punto cardine” del punto 1H, è il risultato finale della violazione dello stesso: se un commento rientra nell’applicazione di tale punto, allora risulta inappropriato; menzionarla come se fosse parte dei criteri di valutazione non ha nessun senso;
  • resta quindi il sostegno (mettiamo da parte il “contenga”, non una buona formulazione) ad atti illegali o violenti, qui dobbiamo distinguere fra azioni che si sono già verificate o azioni che sono progettate
  • nel primo caso direi che c’è ben poco da discutere se si tratta di atto illegale, perché si tratta di apologia di reato, mentre per il sostegno alla violenza bisogna vedere di cosa sta parlando: se esalto i successi di Napoleone in battaglia è chiaramente sostegno alla violenza, devo essere moderato? se dico che mi piace il pugilato, sport violento per antonomasia, è sostegno alla violenza? se mi piacciono i film di Tarantino è sostegno alla violenza? formalmente non si può negare che ci sia un apprezzamento di forme diverse di violenza, da qui la necessità di una interpretazione del regolamento;
  • per gli atti che sono solo progettati, invece, personalmente sarei per considerare del tutto inapplicabile il punto 1H, perché sostenere la possibilità (e quindi la liceità) di un’azione è cosa ben diversa dal sostenere fatti che si sono già verificati; questo anche senza voler citare il caso di ironia, ipotesi per assurdo etc.;
  • per finire, la lingua italiana può avere margini di ambiguità, ma il testo del punto 1H mi sembra chiaro almeno nel prevedere due casi alternativi: “contenga o sostenga atti illegali o violenti”; sulla disgiuntiva “o” la Treccani ci informa che può esprimere una disgiunzione esclusiva (o l’uno o l’altro tipo di atto) oppure non esclusiva (posso essere presenti contemporaneamente le due caratteristiche dell’illegalità e della violenza); dato che il linguaggio usato non distingue i due casi è accettabile l’interpretazione esclusiva, per cui quello che dici sulla struttura giuridico-legale della pena di morte non ha senso: soltanto per il fatto che io sostengo la liceità della pena di morte sto approvando un atto violento, e quindi starei violando il punto 1H.

Detto questo, non so che altro aggiungere riguardo la tua interpretazione: mi sembra errata su tutti i fronti, ma il problema di fondo è forse il fatto che il punto 1H non è espresso in maniera tale da rimuovere ogni ambiguità, per cui propongo di sostituirlo con la seguente formulazione:

H. approvi atti illegali, in particolar modo quando tali atti abbiano comportato violenza;

in modo da rendere esplicito che 1. gli atti in questione devono essersi già verificati; 2. il criterio di base è l’illegalità dell’evento, non l’eventuale violenza che lo caratterizza, quest’ultima da considerarsi un’aggravante. Può risolvere i tuoi dubbi sull’articolo 1H?

#14

Punto 1 - Segnalazione tramite flag

È un punto interessante da approfondire e di cui si è discusso a lungo; la scelta di dare la possibilità di segnalare i commenti tramite flag ha sia dei pro che dei contro. Per inciso: già adesso i moderatori controllano con una certa frequenza l’elenco dei commenti flaggati per procedere eventualmente a moderarli.
Tuttavia rendere la cosa ufficiale e equiparare le mail di segnalazioni alle flag può portare sia effetti positivi che complicare enormemente la vita ai moderatori ed è pertanto un cambiamento da valutare con attenzione e i cui effetti sono difficili da prevedere a priori.
Se infatti in passato si è deciso di preferire la segnalazione tramite mail è proprio perchè, come scrivi te:

mentre flaggare un commento richiede una decina di secondi (o basta un bot).

Quando si è deciso che per segnalare un commento fosse necessario scrivere una mail pensavamo, forse sbagliando, che segnalare un commento dovesse essere un evento che necessitava di più di qualche secondo di riflessione. E soprattutto volevamo evitare che i moderatori ricevessero decine di flag sparate una dietro l’altra contro alcuni utenti che risultano antipatici e che ricevono flag a prescindere dal contenuto dei commenti (fenomeno tra l’altro già in atto e che sarebbe in teoria contro il regolamento).
Con la Segnalazione tramite mail il rischio che i mod venissero invasi da segnalazioni inappropriate fino ad ora lo abbiamo evitato anche se ad oggi effettivamente segnalare un commento risulta un filo più complesso (una mail…).
Oltretutto molti utenti, anche storici, non conoscono ancora bene (e mai lo conosceranno) il funzionamento della moderazione e sono ad oggi, dopo anni, convinti che il modo corretto per segnalare i commenti sia quello di flaggarli. Questo giusto per dire quanto sia difficile far conoscere agli utenti i meccanismi base del sito su cui da anni passano gran parte del loro tempo libero.
Se dovessimo decidere di equiparare flag e mail sarebbe comunque necessario a mio avviso scrivere un post in home per informare gli utenti che da ora in avanti il flag deve essere usato “con moderazione” e solo per segnalare i commenti alla moderazione e non per altri motivi (equiparare flag e mail significa che ad ogni flag arriva una mail ai moderatori con il commento flaggato).
Per concludere il discorso flag-segnalazione va infine sottolineato il rischio che una volta cambiata la regola qualche simpaticone non si metta a creare bot per flaggare decine di commenti alla moderazione (vd punto 4).

Punto 2 - La regola 1H
Su questo non mi addentro; in quanto materia dei moderatori e in seconda istanza del consiglio direttivo credo sia preferibile che siano i diretti interessati a rispondere alle legittime questioni e obiezioni da te sollevate.

Punto 3 - verifica degli effetti delle segnalazioni
“È stato riscontrato che fornire al segnalatore una notifica riguardante gli effetti della propria segnalazione aiuti a mantenere pulita una community, incentivando le persone a segnalare qualora lo reputino opportuno.“

A quanto mi risulta ad momento i moderatori di hookii fanno esattamente quanto da te richiesto: rispondono a tutte (più o meno) le mail di segnalazione che ricevono dagli utenti per informarli riguardo le decisioni prese.
In passato non era così e mi è capitato di ribadire in più di un’occasione l’importanza che gli utenti che segnalano commenti debbano ricevere dei feedback il più possibile chiari riguardo alle loro richieste. Da quel che so la cosa sta funzionando decentemente anche se non dubito che le comunicazioni dei mod agli utenti che segnalano possano migliorare e risultare più esaustive.
Sono tuttavia contrario (lo sono sempre stato) ad uno spazio dedicato dove registrare e tenere nota delle decisioni dei mod e delle eventuali sanzioni ricevuti dagli utenti. Se ritengo giusto che chi segnala riceva informazioni precise riguardo alle decisioni prese dai mod riguardo le proprie segnalazioni, credo che la diffusione pubblica A tutta la comunità di tali decisioni non puó che portare attriti e complicazioni di ogni genere (se ne puó discutere ma credo che difficilmente mi farai cambiare idea :)). Oltre che problematico da un punto di vista della privacy sono infatti convinto che nel contesto hookiiano uno spazio del genere dedicato alle sanzioni degli utenti sarebbe solamente causa di enormi casini e di flame a non finire e di la sua utilità sarebbe davvero relativa in confronto del caos che porterebbe.

Punto 4 bot, profili fake e multi-account,

“ pratica ampiamente diffusa e tollerata utilizzata per inquinare discussioni, per infastidire commentatori e per regolamenti di conti tra utenti in diatriba.”
@Nik
Non è una pratica “tollerata”. Ne faremmo tutti volentieri a meno ma sfortunatamente, oltre alle difficoltà storiche insite nel capire chi crea multiaccount e bot si sono sommate negli ultimi anni le difficoltà legate alle norme sulla privacy che rendono di fatto praticamente impossibile sia ai moderatori che ai gestori di hookii capire chi crea bot e multiaccount. Tranne pochi casi è pertanto impossibile prendere provvedimenti. I downvotatori e i bot insomma non sono tollerati. Semplicemente non è possibile bloccarli. Abbiamo anche contattato disqus per chiedere se possono aiutarci a limitare e contenere il fenomeno ma come puoi immaginarti quelli di disqus hanno ben altri problemi a cui pensare. Forse al prossimo giro conviene che mandiamo Charlie a suonargli direttamente al citofono, forse avremo maggior fortuna :slight_smile:

“Quindi, queste regole hanno un effetto pratico o solo di facciata? Esistono limitazioni tecniche che impediscono il collegamento tra account utilizzati a questo scopo e gli account principali degli utenti?”

No, non sono regole di facciata. Quando è possibile vengono fatte rispettare e gli utenti che creano multiaccount sono sanzionati ma come ho scritto sopra nella maggior parte dei casi è difficilissimo identificarli.

#15

Comincio dando un primo contributo:

  1. Segnalazione tramite flag su Disqus
    Stiamo discutendo internamente se è fattibile estendere l’utilizzo delle segnalazioni tramite flag su Disqus. Siamo riusciti a fare arrivare le notifiche automaticamente ai moderatori; ora stiamo capendo se potrebbe funzionare, tenendo in conto che la rapidità di invio dei flag potrebbe causare più facilmente abusi. Comunque @Mambombuti nel suo commento ha parlato estensivamente dei vari problemi che potrebbero sorgere e che quindi dobbiamo anticipare.

  2. Regola 1H: contenga o sostenga atti illegali o violenti
    Secondo me va profondamente modificata, in modo anche più profondo di quanto proposto da @Rehdon, o proprio eliminata. Non nell’ottica di cambiare la pratica della moderazione, ma nell’ottica di far aderire il regolamento alla pratica di moderazione riducendo i margini di ambiguità.
    Ci sono varie battaglie politiche ai margini della legalità (penso a quelle dei radicali per l’eutanasia, per esempio) che secondo me devono poter essere sostenute senza interferenze da parte della moderazione. Che infatti non interviene, ma la regola 1H secondo me va adeguata alla pratica.

  3. Verifica degli effetti delle segnalazioni
    Mi risulta che normalmente i moderatori diano un riscontro alle segnalazioni via email. Ti è capitato più volte il contrario?
    Per quanto riguarda le sanzioni pubbliche, abbiamo già i messaggi dei moderatori che segnalano commenti inappropriati. Creare un ulteriore spazio apposito potrebbe aumentare gli screzi invece che diminuirli.

  4. Bot, profili fake e multi-account
    Qui abbiamo un bestiario (spero di non essermi dimenticato nessuno):
    a. Profili satirici: tipo “Dio”, “Peraltro”, etc.
    b. Bannati che ritornano: commentatori bannati che ritornano sotto altro nome
    c. Personalità multiple: commentatori che utilizzano più profili come se fossero persone diverse
    d. Mutaforma: commentatori che fanno profili falsi identici ad altri commentatori per trollare
    e. BornToBeBanned: commentatori che fanno profili falsi immediatamente bannabili per ciò che postano (foto orride, esplicitamente pornografiche, etc.)
    f. Downvotatori: commentatori che fanno profili falsi per mettere downvote in incognito

    @Flavio.Pas, di quali parli esattamente?

    Gli unici tollerati sono il tipo (a), che secondo me non rappresentano un problema. I tipi (d), (e) e (f) vengono immediatamente bannati. È una mia impressione, ma forse ultimamente i downvotatori vengono bannati un po’ meno spesso, forse per mancanza di segnalazioni o di tempo.

    Per i tipi (b) e (c) è sempre difficile esserne sicuri, e in tutti i casi è ugualmente difficile individuare l’account originale. L’unico strumento che abbiamo, l’indirizzo IP, è facilmente aggirabile e comunque non dà risultati sicuri.

    Per quanto riguarda gli (f), si può valutare se nascondere i downvote, cosa che toglierebbe loro un po’ di visibilità.

#16

f. i downvote secondo me sono inutili, creano solo tensioni anche quelli fasulli. Non aggiungono nulla. Se non sono d’accordo con un commento ci metto tre secondi a rispondere con un “non condivido il tuo pensiero” gli altri son solo giochetti infantili di basso profilo (fake oltretutto)
b. Utenti che ritornano con nuovo nome sono inevitabili e se non piantano casino perchè no.
c. ci vorrebbero consulti psicologici per le personalità multiple però non credo sia un obiettivo di hookii, quando si percepiscono basta non dargli corda più di tanto.

#17

Non insinuo niente, cerco di spiegarmi il motivo per cui ti sei fissato con una tua personale lettura dell’articolo 1H che non lascia margini di interpretazione del testo, ma prevede solo un’interpretazione letterale dello stesso. Al momento, una volta escluso che leguleio abbia carpito i tuoi dati di accesso all’account, non ho altre spiegazioni. No offense meant (un po’ di ironia sì :slight_smile:)

Non è che mi sono fissato, è che vorrei capire dove mi sbaglio se mi sbaglio e quindi analizzo il passo punto-punto in maniera un po’ pedante. Mi scuso se risulta fastidioso (preferisco esserlo qui e ora così si chiude la questione che non tralasciare alcune questioni mal comprese) e grazie per la pazienza.

Per fortuna leguleio non ha ancora avuto accesso ai miei dati! (che io sappia almeno :))

l’appropriatezza non è un “punto cardine” del punto 1H, è il risultato finale della violazione dello stesso: se un commento rientra nell’applicazione di tale punto, allora risulta inappropriato; menzionarla come se fosse parte dei criteri di valutazione non ha nessun senso;

Hai ragione, può benissimo esser inteso anche in questo senso e così avevo pensato anche io inizialmente.
Ma allora non avrebbe più senso la frase:
L’utente accetta di non inviare commenti il cui contenuto:?
Perché da come l’ho intesa in seguito (scusa se insisto) può benissimo darsi che ci siano contenuti appropriati che non rispettano i contenuti delle norme accettate più in basso (ma che restano validi in virtù dell’appropriatezza).
Esempio banale, è vietata la pubblicità esplicita, ma mi sembra che questa possa esser appropriata, come può esser la pubblicità esplicita per eventi organizzati dalla community o per eventi in cui la community partecipa.
Ovviamente questo diventa più difficile con altri punti.
Tuttalpiù rimane - questa interpretazione - superflua, ma non inficia il resto del ragionamento; quindi ho preferito includerla che non escluderla dal ragionamento.

C’è qualche elemento che mi sfugge che porti a pensare che un commento diventa inappropriato se non rispetta i passaggi seguenti anziché esser una caratteristica richiesta perché il commento passi “in moderazione”? (E trattatemi da stupido se questo aiuta a spiegare quel passo, perché proprio non ne vedo nessuno che avvalori la tua tesi)

resta quindi il sostegno (mettiamo da parte il “contenga”, non una buona formulazione) ad atti illegali o violenti, qui dobbiamo distinguere fra azioni che si sono già verificate o azioni che sono progettate

Perché? Che rilevanza ha? Personalmente ad esempio ritengo azioni progettate che sostengano violenze ben più gravi del sostegno a passate azioni violente. (per quanto non mi sembri un discrimine tanto pertinente, ma potrei sbagliarmi beninteso)

nel primo caso direi che c’è ben poco da discutere se si tratta di atto illegale, perché si tratta di apologia di reato, mentre per il sostegno alla violenza bisogna vedere di cosa sta parlando: se esalto i successi di Napoleone in battaglia è chiaramente sostegno alla violenza, devo essere moderato? se dico che mi piace il pugilato, sport violento per antonomasia, è sostegno alla violenza? se mi piacciono i film di Tarantino è sostegno alla violenza? formalmente non si può negare che ci sia un apprezzamento di forme diverse di violenza, da qui la necessità di una interpretazione del regolamento;

Se si tratta di un atto illegale, e quindi di apologia di reato sono già sanzionato da G, dato che mi sembra di ricordare che l’apologia di reato sia essa stessa un reato (in Italia).

Se esalto i successi di Napoleone in battaglia però non sto esprimendo sostegno alla violenza, sto sostenendo determinati fattori che hanno contribuito ai successi in battaglia di Napoleone, quali possono essere genialità, tattica, logistica, ecc. Se sostengo che Napoleone ha fatto bene a cercare di conquistare l’Europa con la forza allora la cosa potrebbe esser discutibile, interpretando il regolamento alla lettera. (cosa che non mi troverebbe d’accordo con l’attuale regolamento, ma non con l’interpretazione letterale dello stesso)

La boxe non è propriamente violenta, non si tratta di un abuso o un uso ingiustificato o irrazionale della forza bruta, non si persegue un fine coercitivo e non si lascia libero adito ai propri più beceri istinti. Però capisco (e accetto) il punto.
Io di base l’avrei fatto rientrate negli appropriati sostegni alla violenza.

I film di Tarantino però non sono violenti, contengono violenza fittizia. Sostenere che le azioni riprodotte in NBK (che ok, di Tarantino ha solo la sceneggiatura poi pesantemente rimaneggiata) andrebbero replicate nella vita reale, allora sì sarebbe tutt’altro discorso.

Ma grossomodo io avrei fatto ricadere anche queste nelle forme appropriate di violenza; quelle fittizie (nei quali rientrerebbero le ipotesi), quelle concordate, quelle in cui tutti i partecipanti accettano consapevolmente cosa fanno.

Non quelle che prevedono IO armato e te a ricevere proiettili perché IO ho deciso che a ME convenga, faccia piacere o per avere meno immigrati nel mio paese.

per finire, la lingua italiana può avere margini di ambiguità, ma il testo del punto 1H mi sembra chiaro almeno nel prevedere due casi alternativi

In realtà ne ha 3. A; B; A e B. E infatti così considero.
Quello che dico sulla pena di morte riguarda la violenza per B e il piano giuridico-legale per A (e per la storia dell’appropriato; e entrambi per AB).
Ma anche mi sbagliassi, la conclusione a rigor di logica dovrebbe esser che stante l’attuale regolamento anche questo comportamento è moderabile dai moderatori e non che altri non lo siano.

Detto questo, non so che altro aggiungere riguardo la tua interpretazione: mi sembra errata su tutti i fronti, ma il problema di fondo è forse il fatto che il punto 1H non è espresso in maniera tale da rimuovere ogni ambiguità

Grazie. :slight_smile:
A me la tua invece sembra completamente aprioristica e prevalentemente basata sull’uso (a pura discrezione dei moderatori) anziché sulla regola che noi abbiamo - superficialmente - accettato. (senza intento polemico)
Però siamo d’accordo sul fatto che qualquadri non cosa. :slight_smile:

H. approvi atti illegali, in particolar modo quando tali atti abbiano comportato violenza;

in modo da rendere esplicito che 1. gli atti in questione devono essersi già verificati; 2. il criterio di base è l’illegalità dell’evento, non l’eventuale violenza che lo caratterizza, quest’ultima da considerarsi un’aggravante. Può risolvere i tuoi dubbi sull’articolo 1H?

Se risolve i dubbi sull’uso futuro, non risolve i dubbi sull’uso che ne è stato fatto, ma questo è sicuramente meno importante. E lo ritengo un cambiamento nei sensi e non nella forma, andando a subordinare la violenza all’illegalità, cosa su cui concordiamo prima non fosse.

Le mie obiezioni a questo rimaneggiamento sono diverse, ma le più importanti sono quelle esposte da Martino, se non si interpreta appropriato come caratteristica perché passi in moderazione e non come caratteristica attribuita dal passaggio in moderazione, e su questo punto chiedo ancora lumi, a te come ad altri perché va ad influenzare l’interpretazione di tutte le regole, seppur in maniera diversa. (quell’appropriato per me, nel caso non si fosse capito, è ciò che consente la discrezionalità ai moderatori, nel bene e nel male)

#18

Rispondo a te (@martino) e a @Mambombuti insieme, dato che si parla dei quattro punti in maniera ordinata e più concisa di come fatto da me con il buon @Rehdon. :slight_smile:

1. Segnalazione tramite flag su Disqus

Il problema bot non lo avevo, ingenuamente, considerato.
In questo senso non ci sono problemi a mantenere il sistema attuale incentrato sulle mail, per quanto mi riguarda, dato che i benefici sarebbero verosimilmente inferiori ai nuovi problemi.

Capisco la frecciatina sui 2-3 minuti di scrivere una mail, ma quante persone non segnalano proprio per questo motivo? Io stesso da telefono mica mi metto ad aprire l’app della e-mail non-professionale, spunto da disqus e basta. Come dici ancora gente crede questo sia il metodo per segnalare, motivo in più per renderlo così. (ma che ripeto è di un livello inferiore al rischio deriva dei bot-segnalatori.)

2. Regola 1H: contenga o sostenga atti illegali o violenti

Sono d’accordo con quanto espresso da Ghiaccio. (e ti ruberei pure un po’ di dono della sintesi)

3. Verifica degli effetti delle segnalazioni

Ogni volta guardo nella casella sbagliata, quando è in spam guardo nell’altra e viceversa. (e fugge a nascondersi)
Nelle ultime segnalazioni ho sempre ricevuto risposta dai (sempre cordiali) moderatori (anche se me ne accorgo sempre in ritardo).

Personalmente ho la convinzione che sapere che tale utente si è preso un ban di 3 giorni (per dire) potrebbe lenire il senso di impunità che si percepisce vedendo reiterati i soliti comportamenti da determinati utenti e che portano a loro volta altri utenti a oltrepassare i limiti, tanto alla peggio cancellano il commento.
Però non mi sembra una questione prioritaria.

4. Bot, profili fake e multi-account

Con quel tollerati mi riferivo ad una parte della community, gli utenti (a) dovrebbero esser legali all’interno del sito stante le attuali regole quindi ce li teniamo (personalmente ne farei a meno, ma accetto la regola e non mi pongono grossi problemi).

È principalmente f il problema, a mio risentire, che in tutta onestà pensavo fossero tollerati dato che non posso leggere lo storico della sanzioni e data la diffusione :stuck_out_tongue:

In particolare @Mambombuti con di facciata intendevo chiedere quello che espliciti, cioè se sono regole difficili da dar rispettare (con quindi poco effetto pratico)

Grazie per le spiegazioni e la disponibilità.

#19

Penso che anche qui sia solo questione di migliorare il linguaggio, il senso di quell’articolo è “I commenti che sono ritenuti inappropriati e quindi passibili di moderazione sono tutti quelli in cui: [segue lista con i vari punti]”.

Perché diventa impossibile stabilire quando uno ne parla per assurdo o sta effettivamente pianificando una strage di massa o mitragliamenti dei barconi, a meno di non mandare la Digos e farlo interrogare per ore. Se è impossibile è, di fatto, irrilevante ai fini della moderazione. E se è solo una affermazione teorica rientra a pieno titolo in quello che uno può dire, in particolare se è evidente che io, utente hookiiano, non ho i mezzi per pattugliare il canale di Sicilia e affondare i barconi dei migranti.

Qui ti scordi tutta la diatriba sull’influsso nefasto di cinema, videogiochi, etc. sui “giovani d’oggi”: se per te va sanzionato un commento sul mitragliamento dei barconi, cosa che l’utente medio di hookii non ha modo di mettere in atto, a maggior ragione andrebbe sanzionato un commento che esalti videogiochi violenti, perché questo sì che potrebbe avere effetti percepibili sulla psiche degli utenti più giovani e influenzabili. Moige, stiamo arrivando! Vedi che è una china scivolosa perfetta?

No, la mia è basata sulla considerazione che le regole in alcuni casi non riescono ad afferrare la complessità del reale, e vadano giocoforza interpretate perché applicarle alla lettera, come vorresti tu, avrebbe risultati ben peggiori in termini di libertà di parola su hookii. Il fatto che siano scritte in un linguaggio parzialmente ambiguo, come noti, ci offre un modo di migliorarle.

Davvero questo punto dell’appropriato è il meno rilevante IMO, vedi sopra. Per me si farebbe prima a cancellarla tout court, la regola 1H, come suggeriva anche martino. Il problema è la forma della regola stessa che non permette di delimitare precisamente i margini di applicazione della stessa: visto che i casi più chiaramente moderabili in base a 1H rientrerebbero comunque in qualche altro comma possiamo allora farne a meno. Oppure definirla in termini più rigorosi come proponevo sopra, problem solved.

Non mi farei un grande cruccio del pregresso, la giurisprudenza arriva dopo che i buoi hanno lasciato la stalla: è sempre stato così e non potrebbe essere diversamente da così, per quanto hookii sia indubbiamente un cenacolo di uomini retti e illuminati :wink:

#20

Ancora a proposito di downvotatori compulsivi, se il downvote è serio lo apprezzo, anzi, può essere uno stimolo di riflessione, ma i downotatori con profilo fake solitamente li blocco, anche se non serve a nulla tanto non interagiscono, però questa discussione mi ha incuriosito di andare a vedere chi ho bloccato nel tempo e mi trovo ben 30 trenta blocchi a false Francesca.
E’ una faccenda patologica quella, non è manco più uno stupido gioco.