Prendo questa cosa perché parlavamo (tra noi) proprio della possibilità di inserire una certa peer-review degli articoli. Che funzionerebbe in questo modo:
Ogni argomento avrebbe un reviewer
I reviewers sarebbero dentro slack (in una stanza apposita)
Quando gli editor hanno dubbi chiedono al reviewr. Questo dà il suo parere e nel caso un’intro
I reviewer non si occuperebbero della pubblicazione, ma solo del parere. Tutto il resto sta agli editor. Questo per non dispendere energie ed avere maggiori candidati.
I reviewer sono pensati su cose più specialistiche, piuttosto che “opinionistiche”, quindi la cosa non cambierebbe moltissimo. Varrebbe sempre l’idea di una review “lasca”.
Cosa ne pensate?
Mi sento tirato in ballo visto che sono stato proprio io a sollevare la questione sull’articolo di Flavia Perina.
…ma il principio guida è sempre quello che anche da un cattivo articolo può venire una buona discussione e la censura preventiva è un male…
NI.
La censura preventiva è senz’altro un male, quindi sono tendenzialmente contrario.
Sono anche convinto che, al momento, la community di Hookii sia composta da persone-bene e quindi la qualità delle segnalazioni sia generalmente alta.
D’altra parte spiace ritrovarsi in discussioni dove tutti i top-comment sono critiche feroci all’articolo originario. In pratica una discussione in cui il tema principale è: “che schifo di articolo”.
Soluzioni? Semplici non ne vedo.
Il tema peer-review proposto da Lara è interessante, ma temo significhi maggior lavoro per le marmotte.
my2cent: se la “politica” di hookii è quella di una autoregolamententazione e un’autocensura non dovrebbero esserci limiti alle segnalazioni.
Se “hookii” vuole prendere avere una “gestione editoriale” allora le maglie devono essere larghe, ma non troppo. Il metodo di martina è interessante, ma ne vedo un limite nel fatto che ciò che è interessante per me, non lo è per te.
Più che sugli articoli interverrei sui commenti che denigrano l’articolo di per sé.
non so lara. come qualcun altro ti ha già fatto notare. su medicina o altri argomenti è “facile”
ma altri argomenti (che poi spesso sono i più delicati e divisivi) tipo su economia? chi lo fa la review? è liberista? è socialista? medio oriente? è propaganda occidentale? filorussa?
i reviewer saranno in quote? già adesso a volte (se non sbaglio) ogni tanto qualcuno tira fuori discorsi di “censura” o confezionamento /indottrinamento delle segnalazioni.
Appunto per questo è una cosa da discutere: se è un’idea che piace, si può pensare a come decidere questi reviewer.
Vale però sempre l’idea che nell’intro non vengano esposte le proprie opinioni, ma si richiede una neutralità. Poi se si vuole dare un proprio parere lo si fa nei commenti. Sono abbastanza fiduciosa nella capacità di scindere i due piani.
Mi riallaccio a quel che diceva PiGTr:
Questo lo possiamo fare fino ad un certo punto. Con articoli più complessi le nostre capacità non arrivano. Ripeto, nella mia idea i reviewer non guardano tutti gli articoli, ma solo quelli che noi abbiamo difficoltà a maneggiare. E, sinceramente, sono pochi, finora.
Mi aggancio al tuo commento per rispondere anche a @lara.
Slack non è il mezzo più adatto, secondo me, userei le mail. Se serve una mera consulenza a uso della redazione non c’è motivo che i consultati discutano tra loro.
Eviterei anche riferimenti al peer-review. Il sistema che proponi non è tra peer, perché si basa sulla maggiore autorità di un utente (e sempre quello) su un dato campo, non è un lavoro di revisione (perché spetta alla redazione), ma è una consulenza.
Come dice MMM, c’è il problema delle recriminazione, del gridare alla censura, etc. Siccome la risposta proficua a tesi sbagliate non è di norma la censura, ma l’accostamento a quelle giuste, ritengo che fatti salvi i soliti casi estremi, che costituirebbero solo perdita di tempo, agli articoli controversi tanto fattuali/scientifici quanto opinionistici siano affiancati nella stessa segnalazione articoli si segno diverso. Proporli sarebbe compito proprio dei “consulenti” (quelli che tu chiami reviewer, diciamo).
Immaginiamo, che io segnali un articolo sui danni dell’agricoltura intensiva delle giuggiole, zeppo di informazioni parziali, tendenzioso. Anche false. la redazione alza un sopracciglio, scrive al consulente per l’agricoltura e gli chiede un’integrazione a questa segnalazione. Esce la segnalazione completa e si discute, come avviene già adesso spontaneamente in certi casi quando due utenti di idee diverse segnalano due articoli contrastanti sullo stesso argomento e la redazione fonde le due segnalazioni.
Ora, a latere, quello che dice “ecco su hookii, noto sito liberal/comunista/ultraliberista/renziano/socialdemocratico/antifemminista etc. si pubblica persino questo, vedete?!” ci sarà sempre. È una strategia dialettica, mi dipingo come esponente di una minoranza o come unico esemplare in lotta contro la massa hookiiana e se ne esco bene dalla discussione è perché son bravo e ho ragione io, se no è perché son tanti e indottrinati gli altri. Mettiamoci il cuore in pace, queste cose le leggeremo sempre.
Il problema è che non è sempre facile separare i “casi estremi”, meritevoli di essere cestinati, da quelli controversi ma che con una sistemata potrebbero dare vita ad una discussione decente.
Dico la mia. Premetto che in linea generale personalmente sono dell’opinione che [quote=“martina, post:1, topic:479”]
da un cattivo articolo può venire una buona discussione e la censura preventiva è un male.
[/quote]
Penso che il metodo finora utilizzato su Hookii, ossia quello di cestinare solo gli articoli oggettivamente assurdi, sia la strada giusta su cui proseguire e che imporre una selezione “editoriale” troppo stringente, almeno al momento, non solo sia poco utile, ma che possa addirittura rivelarsi potenzialmente dannosa e fonte di equivoci e eventuali recriminazioni…
Io procederei per piccoli passi insomma e eviterei di passare improvvisamente a un filtro redazionale troppo evidente.
Ciò detto è ovvio che l’attuale processo di selezione dei post possa è debba essere migliorato. Secondo il mio modesto parere però questo miglioramento, più che da una censura a priori dell’articolo, dovrebbe passare da una maggiore accuratezza dell’intro presente su hookii.
Mi spiego meglio, in caso di un articolo controverso, nell’intro andrebbe precisato chiaramente che la notizia è da verificare. in modo che chi legge si renda conto fin da subito che si trova di fronte a informazioni da prendere con le molle.
Non lo deve capire dopo aver letto i commenti che un articolo è una bufala. Hookii deve presentargliela già ponendo forti interrogativi nell’intro, e poi nel caso, nei commenti l’articolo viene demolito. Un po’ come fanno i siti tipo Butac che segnalano gli articoli fuffa per sbugiardarli. Lo sbufalamento e il debunking degli articoli semifuffa può rientrare a mio avviso negli obiettivi di hookii. Basta che Hookii lì presenti già come “a rischio fuffa”. Se invece si pone in modo troppo neutro, finisce che gli utenti pensino che la redazione (che non c’è) abbia pubblicato l’articolo ritenendolo attendibile al 100%. (Bastano due condizionali in più alle volte… Io ce li aggiungo sempre anche quando suggerisco i post di Le Scienze. Cambio tutti gli indicativi (“hanno dimostrato”) con i condizionali (“avrebbero dimostrato”) ed ecco che il gioco è fatto
Quel che va comunque assolutamente evitato è riportare in home un articolo potenzialmente fuffa senza rimarcare a dovere nell’intro le sue N eventuali criticità e debolezze.
Ovviamente, per fare ciò, servono persone competenti nelle specifiche materie. E su hookii, fortunatamente, se abbiamo un problema non è certo quello degli specialisti di qualsiasi cosa (al massimo quello del ritmo)
Pertanto potrebbe essere molto utile nei casi dubbi che le marmotte possano avvalersi di una consulenza degli utenti che ritengono esperti dell’argomento. Questo può essere fatto in molti modi diversi. Un tempo si faceva occasionalmente anche al bar (commettendo tra l’altro errori grossolani, come quando ho dato l’ok a pubblicare il post che ha portato all’addio di Orgo). Si potrebbe fare anche nel lab o per mail. Secondo me (in questo la vedo diversamente da @PiGTr ) la soluzione migliore sarebbe una stanza slack dedicata dove le marmotte invitano “i consulenti” che ritengono di fiducia. Vero che quasi sempre non sarà necessaria una discussione tra i vari “consulenti” (se si parla di psichiatria, per dire, decido io e non Unit). Ma è anche vero che molte volte, visto che stiamo parlando di zone grigie e di confine, uno scambio anche minimo di opinioni tra persone che si occupano di argomenti vicini potrebbe essere utile (se c’è un post dubbio sulla psicologia/psicanalisi magari mi confronto un attimo con Ulrich e decidiamo insieme. Di sicuro così riduciamo ancor di più là possibilità di errori. E questo di “triangolazioni” è molto più difficile tramite mail, e anche qui nel lab.
Io quindi sarei per una stanza slack dove le marmotte invitano gli utenti che si offrono di aiutare e anche quelli che non si offrono (perché magari non leggono il lab) ma che le marmotte ritengono potenzialmente utili alla causa.
Noto che c’è una chiara divergenza su cui discutere:
e su quanto dice @RNicoletto (“spiace ritrovarsi in discussioni dove tutti i top-comment sono critiche feroci all’articolo”) temo di dover citare ancora una volta quello che è forse il miglior commento mai scritto da Low:
E’ la maledizione delle community troppo cool come questa. Ci si sente superiori e dopo un po’ il principale argomento di conversazione diventa stroncare e massacrare senza appello ogni cosa.
A proposito, qualcuno ha visto MI:5? Dicono sia una vera merda.
Considerazioni mie: non credo che gli articoli specialistici e l’eventuale mancanza di competenze nello staff di Hookii rappresentino il problema principale. Il caso Orgo non si è più ripetuto, mi sembra, e difficilmente si finisce a flammare male sugli articoli scientifici. Certo, si sono viste grandi litigate anche in quei thread, ma ben raramente sul merito dell’articolo, quasi sempre sono i soliti scontri fra personalità o flame OT. Trovo molto più pericolosi per la “pubblica quiete” gli articoli politici.
Secondo me, se crediamo nell’idea dell’automoderazione, bisognerebbe “responsabilizzare” di più il segnalatore; con questo intendo legare in modo più evidente la segnalazione al suo autore, dato che l’intervento del sito è molto spesso minimo come Martina spiega a capothread. (Minimo riguardo ai contenuti, diciamo).
Il nick ovviamente è già indicato, ma per varie ragioni (credo principalmente sociali, ma anche di scarsa evidenza dell’indicazione, uso di nickname a perdere eccetera) spesso i post pubblicati vengono comunque percepiti come “di Hookii”, cosa che trovo fuorviante per come è strutturato il sito ora.
Diciamo che nel dilemma presentato all’inizio pendo dalla parte di @Mambombuti: concederei ai segnalatori di aprire direttamente il dibattito nel testo della segnalazione, in fondo dibattere è il motivo per cui siamo qui. Se le loro opinioni personali sono divergenti dall’articolo, che lo indichino chiaramente. Se in parecchi decidessero di abusare della possibilità di segnalare sotto qualunque nome a scopo trollesco, studiare una soluzione per impedire l’uso di nickname a perdere.
Certo, un altro ostacolo è che la nostra passione per le stroncature ha portato all’uso generoso dei disclaimer tipo “non me ne voglia il segnalatore, ma…” a cui seguono commenti demolitori; temo che questo sia indice della paura di creare ulteriori conflitti… ma IMHO è una cosa che dobbiamo affrontare, dimostrando di essere davvero capaci di automoderarci, non ignorarla o nasconderla dietro a comitati ristretti che nel tempo si attirerebbero sfiducia e critiche ben peggiori.
Sono molto contraria, però, su questa cosa. Soprattutto con l’esperienza di alcune segnalazioni che ci sono arrivate. Io non riuscirei a pubblicarle perché totalmente fuorivianti. Inoltre, io sono convinta che una discussione sia “indirizzata” dalla segnalazione. Se una segnalazione è fortemente “di parte”, la discussione sarà fortemente “di parte” e le voci discordi non ci potranno essere.
Per gli articoli scientifici si potrebbe valutare la fonte, come già fanno su molti sub di reddit. Se la segnalazione rimanda a una testata vagamente affidabile, passa, altrimenti finisce nel cestino. Coinvolgere di volta in volta un esperto nel merito dei singoli argomenti comporterebbe IMO un aggravio di lavoro eccessivo.
In merito all’opportunità di commentare l’articolo già nell’intro, faccio notare che - specie su temi di politica e affini - una tale pratica si presterebbe al “flamebaiting” spinto e di fatto obbligherebbe la redazione a dover elaborare e imporre dei criteri di ammissibilità (es. quanto può essere provocatoria una introduzione?) con inevitabile coda di polemiche, accuse di censura, etc.
Infine: siamo sicuri che esista un problema di “cattive segnalazioni”? Perché da quando son qui - ormai è qualche mese - penso di aver contato giusto un paio di articoli classificabili come spazzatura.
PS Esiste un link a questo fantomatico “caso Orgo”? Trovo continui riferimenti ma non ho ancora capito chi o cosa sia.
Eh, ma infatti dicevo “responsabilizzare”. Penso che il lavoro dello staff sia meglio speso sulle cose che solo voi potete fare, come i liveblog, fare collegamenti fra gli articoli, mettere in evidenza commenti notevoli, eccetera. Scrivere una introduzione un minimo decente non dovrebbe essere un grosso problema per gente che poi si diverte a scrivere migliaia di commenti sotto gli articoli
Certo, gli standard della minima decenza includerebbero che nelle segnalazioni non si può trollare; non che sia molto carino farlo nei commenti, ma certo le segnalazioni avrebbero una tolleranza ancora minore.
[quote=“MostroDeiBiscotti, post:21, topic:479”]
PS Esiste un link a questo fantomatico “caso Orgo”? Trovo continui riferimenti ma non ho ancora capito chi o cosa sia.[/quote]
Un paio di anni fa a oggi, credo, venne pubblicato un articolo fortemente tendenzioso sulle differenze fra le razze, inteso come spunto per una discussione del tipo “cosa dovremmo fare se la scienza ci dimostrasse che in effetti non siamo tutti uguali”? Scientificamente era merda, ma un sacco di gente non se ne rese conto finchè non arrivò qualche esperto a denunciarlo come tale. Orgo era uno dei tanti ricercatori che commentavano su Hookii che si incazzò a bestia per la vicenda, sentendosi chiamato in causa come scienziato, e decise di abbandonare il sito.
Già da qualche giorno ho in mente di dire la mia, ma non so bene dove inserirmi, perché ho un’opinione abbastanza ingarbugliata sul tema. Da un lato mi piacerebbe ci fossero sempre segnalazioni “di qualità”, dall’altro mi rendo conto che quando ho segnalato un articolo (e non l’ho fatto molto spesso) non ho puntato alla qualità del contenuto che avevo sotto gli occhi, ma a quella del dibattito che pensavo potesse scaturirne - tanto che il più delle volte ho segnalato roba i cui contenuti non condividevo.
Parto da qui:
E parto da qui perché a me - che pure condividevo in linea di massima il giudizio diffuso sull’articolo di Perina - quella è una cosa che ha dato parecchio fastidio. Quindi sì, a me piacerebbe saltassero fuori delle soluzioni per combattere il fenomeno alla radice, perché magari ce ne sono che siano assieme valide e sostenibili. Ma considerando la limitatezza degli strumenti che abbiamo a disposizione e la natura volontaria dell’impegno che sta dietro a hookii, a me piacerebbe che si facesse tutti uno sforzo per essere pronti noi, da commentatori, a fare da vaso di compensazione quando l’articolo segnalato non è “all’altezza”. Da un cattivo articolo può nascere un eccellente dibattito, e viceversa. E il pallino del gioco ce l’ha in mano chi commenta.
Forse sono troppo esigente io, ma se entro in un articolo pessimo e trovo una sfilza di “meh, che schifo”, personalmente rimango deluso non dalla qualità della segnalazione, ma dalla qualità della reazione. Perché la forza maggiore che aveva questa community, quando s’è formata e stava altrove, era proprio la capacità di sviluppare revisioni cooperative in calce agli articoli, quando questi rivelavano qualche limite. E passi il primo che scrive “meh, che schifo”, e passi pure il secondo, ma dal terzo mi aspetto che mi spieghi perché, oppure si limiti a upvotare chi l’ha già scritto. Se l’articolo fa schifo e uno o più commentatori ne fanno una critica ragionata, per me hookii ha fatto bene il proprio mestiere e ha reso un servizio utilissimo.
P.S. Aggiungo che questa è stata la mia posizione anche ai tempi del fantomatico caso Orgo: se un articolo è immondizia e hookii (intesa come entità collettiva) lo pubblica e lo smonta, per me fa qualcosa di molto prezioso. Meglio smontare un articolo ignobile che far finta che non esista.
Mi aggancio all’ultimo messaggio che vedo, non necessariamente dunque scrivo in risposta al medesimo. Mi sento obbligato a intervenire in quanto segnalatore dell’articolo sulla Perina; ho scorso il thread ma senza esaminarlo nei dettagli, mi limito dunque a poche considerazioni e chiedo venia se si tratta di argomenti già sviscerati.
Come faccio di solito, ho segnalato anonimamente. La mia opinione è che lo avessi fatto con il nick, le critiche all’articolo sarebbero state meno feroci (o di più), che è uno dei motivi per cui caldeggio l’anonimato delle segnalazioni. E’ impossibile evitare che certi condizionamenti esistano, non per questo però li si dovrebbe avallare.
Non credo di avere compreso le critiche al pezzo. RNicoletto ha ragione quando dice che non si citano fonti, ma quando scrive che non è analisi matematica nel senso proprio del termine dice una trivialità: è un pezzo di gossip politico, e il gossip politico non è matematica. Si può concordare o meno con le tesi della giornalista, ma occorre stare attenti a non confondere la propria opinione sui contenuti con la propria opinione sulla forma.
Io non concordavo con la tesi della Perina quando ho segnalato il pezzo. Per questo mi sono preso la briga di aggiungere un paio di righe in coda alla intro per proporre un modo differente di vedere la questione e dare l’abbrivio alla discussione, la quale ritenevo essere poi il punto della segnalazione. Le righe in questione sono state rimosse, presumo perché ritenute una forma di opinione personale, il che ci porta direttamente alle mie conclusioni.
Persino nelle materie scientifiche, e porto ad esempio il pezzo sull’espansione dell’universo, il mondo è pieno di persone che non concordano tra loro e non se lo mandano a dire. Figuriamoci che cosa può accadere per le segnalazioni che trattano di argomenti meno esatti. Una segnalazione quindi non può essere più o meno “buona”, ma solo più o meno attinente alla linea editoriale del sito. Ora, una linea editoriale il sito non ce l’ha. Per motivi di lavoro non ho potuto seguire la nascita dell’associazione né vengo molto al lab, quindi non conosco i termini della discussione; mi pare però che si possano riassumere i termini del problema in tre punti:
A. Metodo della segnalazione. La segnalazione è solo un ulteriore filtro rispetto al mare di contenuti presenti su internet. Più il filtro è casuale, più lascia passare degli obbrobri, perché la rete è al 90% piena di obbrobri. Quindi, o questo filtro viene scelto in base a dei criteri precisi, oppure è inutile lamentarsi delle segnalazioni. L’alternativa è trovare un metodo diverso di selezione dei contenuti.
B. Se non c’è un filtro ad hoc, chiamiamolo pure linea editoriale, il ruolo del segnalatore si esaurisce col link. Copincollare un pezzo di articolo per introdurre il tema serve solo a concentrare l’attenzione su quello specifico passaggio e incanalare lì la discussione. In sostanza, in questo modo il cappello è solo un riempitivo grafico al limite pure nocivo per lo sviluppo di una discussione interessante. O prendiamo atto che il 50% delle persone legge solo il cappello e quindi è lì che si deve concentrare lo sforzo redazionale del segnalatore o di chi per lui, oppure tanto vale levarlo.
C. C’era anche un punto C ma adesso non me lo ricordo.
Sarò brutale: il problema è che se leviamo l’introduzione questo sito non ha più nulla che lo distingua da un subreddit… io sarei dell’idea di aumentare la discrezionalità dell’intro, come dicevo prima, bastonando duramente il trollaggio. Renderla più utile.
E se davvero mettere in maggiore evidenza l’opinione del segnalatore portasse soltanto ulteriori litigi come tu temi… ma allora potremmo pure chiudere la baracca, sinceramente, de che stiamo a parlà. Non credo che il pubblico di Hookii sia così immaturo.
Questo tuo intervento ha aumentato i miei dubbi anziché diminuirli.
Cerco di esprimere la contraddizione che percepisco
Segnalando anonimamente, il lettore non ha modo di sapere se il taglio dato è riconducibile a chi ha segnalato o a chi ha redatto il post.
Il bias nei confronti del segnalatore esiste sempre, imho. Se il nome non è riconducibile a qualcuno che commenta insieme a te, finisci per associarlo o ad una superiore entità hookii (che poi coincide in tutto o in parte con gli editor), o ad un commentatore mascherato che si nasconde per chissà quali secondi fini (chiamiamola sindrome del troll… oh, wait! ).
Se tu non concordi con la tesi dell’articolo, ma non ti esponi come autore, le righe che spingono la discussione in una direzione specifica vengono ricondotte all’entità “hookii”: siccome hookii di per sé vuole accogliere ogni genere di pensiero senza giudicarlo a priori, ha un senso togliere la parte non neutra dell’introduzione.
A volte quando il testo era controverso ma il segnalatore conosciuto e contattabile, chi ha redatto il post ha interagito col segnalatore per capire se era giusto lasciare o no un taglio personale e nel caso come farlo.
Non potendo far così in caso di segnalazioni anonime, la cosa più sicura che possa fare in caso di dubbi è cassare la parte non neutra dell’introduzione o cassare l’intera segnalazione: se la lascio, viene fuori che “hookii” è grillino/antigrillino, renziano/antirenziano, complottista/anticomplottista …e così via.
Insomma, per come la vedo io hookii non ha un’opinione sua, e se devo mettere un’opinione nell’intro allora devo dire di chi è quell’opinione (e Hugo Fiala o Lenny Belardo non valgono).
Intendiamoci, abbiamo sbagliato comunque un milione di volte perché hai ragione nel dire che l’unica introduzione neutra è nessuna introduzione. Tuttavia nessuna introduzione… non so, non mi piace come ipotesi, deumanizza molto.
Inoltre ci sono anche dei limiti tecnici, perché il form delle segnalazioni per come è adesso incoraggia i voli di fantasia con i nick e impedisce un contatto diretto fra editor e segnalatore.
