Scrivete qui le vostre opinioni e le vostre proposte!
Discussione sull'eliminazione del ban perenne
PiGTr
#2
- Sei mesi di ban.
- Se ritorni, nuovo ban sulla base del legittimo sospetto a giudizio dei mod con inversione dell’onere della prova.
- Ovviamente non riparte il conto dei sei mesi in caso di ban di un clone, altrimenti un altro potrebbe prolungarti il ban imitandoti.
- Alla fine dei sei mesi riparti da arancione, uno strike e ricevi un altro ban di sei mesi.
- rimane il ban perenne per troll conclamati, bot, etc.
f2a
#3
Definitive sono le sentenze inappellabili! 
Immagino che l’oggetto del discutere sia il ban perenne!
Roberto
#5
Sono d’accordo sul limite temporale del ban.
Il punto 2 è sicuramente quello più delicato perché non mi viene in mente nessun modo per cui io utente B possa provare di non essere l’utente A già bannato senza ricorrere all’utilizzo di dati personali.
Eventualmente, ma non so se Disqus consenta di farlo, si potrebbe pensare anche a una limitazione per gli account che escono dal ban: ad esempio stabilire un numero massimo di commenti al giorno.
PiGTr
#6
che io sappia, disqus non lo permette.
Sul punto due: beh, ovviamente starebbe ai mod procedere solo in caso di ragionevole sicurezza. Non dico certezza perché tra limitazioni del mondo fisico, di disqus e del gdpr non è possibile. Diciamo che sarebbe un criterio per evitare aperte prese in giro.
Se qualcuno rimane vittima del ban di una altro (improbabile, imho), poco male: contatta i mod e si spiega, male che vada si rifĂ un account ed evita di esprimersi come il clone di un altro utente.
martina
#7
Vorrei un ban progressivo.
Ogni volta che qualcuno arriva a prendersi un ban, la durata sarĂ doppia della precedente.
Partiamo da un giorno, il secondo sarĂ 2, il terzo 4, il quarto 8, ecc.
Aghi_di_Pino
#8
Ban definitivo dopo sommario processo (in piazza o no, ma meglio in piazza) mod/direttivo, per troll conclamati ed altre diavolerie simili.
Sospensioni temporanee secondo le vostre modalità preferite, con intervento d’ufficio dei mod, per tutti i comportamenti verso terzi non utenti, che potrebbero seriamente danneggiare il sito (calunnie, diffamazioni, insulti espliciti, promozione di atti violenti o contrari alle leggi, come meglio specificato nelle nostre norme).
Per tutti i comportamenti discutibili utente vs utente (si chiamano “discutibili” proprio perché non hanno interpretazioni univoche) si intervenga non di ufficio ma solo dopo “querela di parte”, cioè segnalazione di uno degli utenti coinvolti, lasciamo stare ban ed altri interventi che alla mia tarda età ricordano la scuola media, e lavoriamo a quel punto di mediazione anche spinta. Siamo tutti persone intelligenti, chi continua ad insistere a quel punto, si mette fuori da solo.
Mambombuti
#9
Il punto Aghi è che ognuno, come si è detto molte volte, ha una sensibilità differente e approccia il sito in modo diverso e personale. Comprendo benissimo che per te non ci sia alcun problema nello scambiarsi commenti anche molto accesi e contenenti magari offese e “vaffanculo semischerzosi e poi tutti semiamici come prima”. E capisco anche il tuo punto di vista secondo cui se non è l’utente interessato ad offendersi e a segnalare il commento la moderazione non dovrebbe intervenire in autonomia o su segnalazione di altri utenti.
Ma il punto è proprio che esistono altri utenti, con altre sensibilità , che magari leggono e basta e che manco commentano e che sono su hookii perché interessati a leggere scambi di commenti educati, costruttivi e senza insulti. Io ad esempio, ti parlo a titolo personale, quando leggo scambi in cui gli utenti si offendono mi cadono le braccia e tendenzialmente chiudo hookii.
Edit OT: se vogliamo cercare di aumentare il numero di utenti su hookii (commentatori e non) ritengo sia fondamentale che i contenuti presenti sul sito siano il piĂą possibile educati, costruttivi e il meno possibile aggressivi. Questo credo debba essere il nostro biglietto da visita da presentare alle persone per attirarle e coinvolgerle.
Aghi_di_Pino
#10
Insisto solo perché vedo che questa mia posizione, che condivido da molti anni (direi sin dal primo giorno di Hookii) con diversi “colleghi”, non è ancora sufficientemente chiara.
Non siamo affatto impermeabili alle offese, anzi. Non dipingerci come Peter Pan zuzzerelloni. Anzi, forse è proprio il contrario: ci offendiamo spesso più di altri.
E’ che ci rendiamo conto che le poche righe esposte nelle norme non sono sufficienti a definire il termine “offesa” in modo univoco ed ampio. Proprio allo scopo di assecondare le differenti sensibilità , non il suo contrario.
Ci sono due punti fondamentali, in questo nostro discorso. Sempre quelli da cinque anni. Perennemente senza risposta.
-
Le offese conclamate ma “oblique”.
Se scrivo a @piti che è un ladro, sono censurabile, chiunque segnali il fatto ed anzi anche in assenza di segnalazione, tutte azioni uscite rafforzate dalle modifiche introdotte.
Se invece scrivo scrivo a piti che i dipendenti statali sono ladri, mettendoci il giusto numero di articolate, subordinate, punti, virgole e punti e virgola, la passo liscia anche se è lo stesso Piti a segnalare. Piti però l’ho offeso lo stesso, credo sia chiaro a tutti. -
Le offese non evidenti, quelle alla sensiblitĂ personale..
Con l’esclusione di alcuni rari casi indiscutibili, ciò che offende te è differente da ciò che offende me. Insisto, proprio per i motivi da te ricordati: ci sono diverse sensibilità , nel sito. Questa differenza di sensibilità non può in nessun caso essere riassunta da una regola di alcune righe. Risultato? In uno scambio acceso si sanziona solo la parte che offende colui il quale giudica. Questo crea disparità di giudizio e conseguente malumore.
E’ qui che, a mio (nostro) parere dovrebbe entrare l’educazione tra utenti al posto della sanzione comminata da un giudice con sensibilità terza.
Se io ti segnalo che questo tuo tono mi offende, tu lo eviti. Se continui ad usarlo perché “non è sanzionabile”, devo avere la possibilità di spiegarti che sei un maleducato.
Se in questa dinamica entra il mod diventa tutto piĂą complicato, non piĂą semplice.
L’ipocrisia e la disparità di giudizio (entrambe non volute, stanno nelle cose) che risultano da questo tipo di dinamiche, rendono il sito discutibile a chi volesse entrare almeno quanto qualche vaffanculo qua e la.
Ameremmo tutti un posto dove si chiede “permesso” e “scusa”, ma è complicato far diventare, per decreto, educato chi non lo è.
Roberto
#11
Per quanto in linea generale sia d’accordo con te sul punto 2 (le “offese” sono percepite come tali in base alla sensibilità di chi legge) credo sia importante anche l’aspetto sollevato da @Mambombuti, cioè che la moderazione serve anche per come ci si presenta all’esterno. E dall’esterno leggere “Roberto è un ladro” o “gli assegnisti di ricerca sono ladri” non è la stessa cosa.
La prima frase è un’insinuazione gratuita, fa scappare chiunque, e non lascia spazio a nessun tipo di discussione; la seconda è/non è un insulto a seconda della sensibilità di chi legge (io non mi offenderei, tipo), non tronca la discussione ed è un’offesa “obliqua” solo all’interno della comunità .
Mio parere, magari errato, ma chi approccia il sito per la prima volta non capisce nulla delle dinamiche di moderazione, degli insulti obliqui, e delle vecchie diatribe. Tra l’altro la moderazione serve non solo per regolare le interazioni all’interno della community ma anche per mettere dei paletti (che nel caso di hookii posso dire essere estremamente larghi) per chi arriva.
Se funzionasse l’educazione tra utenti non saremmo qui a discutere di queste cose e, come scrivi sopra, l’educazione non si crea per decreto quindi mi pare utopistico (tra l’altro nei casi in cui hai la sfortuna di interloquire con un maleducato farglielo notare non cambia nulla). Capisco e condivido in parte le tue perplessità sia sulla disparità di giudizio dei giudici (che sono tre), e sia sul fatto che nelle discussioni accese chi è dialetticamente più bravo ad aggirare le regole ne esce pulito. Però la strada che porta al ban, che è quello di cui si parla, è così lunga e complicata che se ci incappi vuol dire che sei perseguitato peggio di Berlusconi (o che hai trasgredito le poche regole tante volte e molto a lungo).
bigio
#12
Per me è attorno a questo punto che ruota il grosso della questione, perché è qui che si definiscono le finalità di un sistema di moderazione. Quel che va capito è se intendiamo la moderazione come un giudice terzo che cala dall’alto per distribuire sanzioni e assegnare la vittoria d’ufficio a uno dei due contendenti (una sorta di strumento posto a tutela dell’onorabilità della persona eventualmente offesa), oppure se lo intendiamo come uno strumento di salvaguardia delle discussioni.
Io propendo nettamente per la seconda, perché non mi interessa avere a disposizione un tutore dell’ordine che faccia giustizia quando vengo offeso: mi difendo da solo, se credo ne valga la pena, oppure passo oltre (ad esempio: sono abbastanza certo di non aver mai segnalato nessuno per avere offeso me, e di avere invece segnalato persone che a mio giudizio stavano danneggiando la discussione). A me interessa che una discussione sia leggibile e che sia possibile assistere o partecipare a un dibattito senza essere costretti a dribblare le schermaglie altrui. In buona sostanza, per me la moderazione non sta lì per punire chi offende e/o difendere l’offeso - a qualunque altezza sia posta l’asticella delle sensibilità personali. La moderazione sta lì per tutti gli altri, che non c’entrano una mazza e vorrebbero leggere o commentare in pace.
Aghi_di_Pino
#13
Rispondo a te intendendo rispondere anche a @Roberto
Concordo con le finalità “filosofiche” di cui parli.
Dal punto di vista pratico però, che è quello che più mi interessa, se in una discussione accesa si sanziona un tuo commento dove mi dai dello “stronzo”, ma rimangono i miei commenti dove ti dico che a mio parere sono stronzi tutti i romani che lavorano in un teatro e il cui nick comincia per B, sei sicuro che abbiamo risolto il problema di chi vuole leggere e commentare in pace?
Sei certamente già arrivato in una discussione dove ogni due commenti ce n’è uno cancellato, ma quelli che rimangono sono spesso più pesanti di quello che è stato cancellato, questo davvero lo trovi “utile al sito”?
Chi entra, anche da fuori, non capisce piĂą nulla della discussione ma nel contempo vede comunque commenti aggressivi rimanere nel thread.
Al contrario, a mio parere non abbiamo risolto nulla ed anzi abbiamo incattivito la questione obbligando te a “difenderti da solo”, magari attaccando e facendoti poi bannare o magari prendendo cappello e lasciando baracca e burattini.
unit
#14
Secondo la mia sensibilità tu avresti dovuto essere moderato diverse volte quando mi davi del troll. Non ne faccio una questione personale, è per dire che questi fantomatici utenti che si allontanano non abbiamo prove che esistano, se esistono non è detto che siano allontanati da scambi tra altri utenti - tipo tu contro di me, per dire - e se esistono sono abbastanza sicuro vengano allontanati più da infiniti flame che pur apparentemente cortesi mostrano una stolidità molesta di alcuni utenti (o meglio di uno nello specifico) che misteriosamente non vengono mai moderati pur essendo molto respingenti.
unit
#15
Per me è esattamente il contrario. Se qualcuno dice “Unit è uno sfruttatore dei suoi dipendenti” casomai ne verrò allontanato io, se invece qualcuno dice “I padroni cosiddetti “imprenditori” sfruttano sistematicamente i propri dipendenti” in un thread iniziato da me - cosa peraltro accaduta - ci incazziamo sia io che capisco che sta parlando con me che l’occasionale imprenditore che passa di lì.
unit
#16
Ma al posto del ban perenne usare uno shadow ban lungo? Mi sembra meglio per tutti e anche piĂą educativo.
Rehdon
#17
I miei 0,02€ sul ban permanente:
- mantenerlo per tutti i casi di troll conclamati, spam pubblicitari, pubblicazione di pornografia etc.;
- al cartellino rosso appaiare un ban temporaneo di un mese;
- nessuna esitazione nel comminare cartellini rossi a ripetizione a chi insiste con comportamenti scorretti in violazione delle linee guida: se uno proprio insiste per avere l’equivalente di un ban permanente, che sia accontentato.
Roberto
#18
Che poi è quello che stiamo dicendo un po’ tutti, cioè che non può esistere una regola che vada bene a tutti e per tutti i casi. Però continuo a non capire perché in una situazione in cui ci sono “insulti diretti” E “insulti obliqui” (chiamiamoli così per capirci) non va bene cercare di limitare almeno quelli diretti.
Ho dovuto cercare cosa fosse lo shadow ban; mi pare una procedura un po’ sadica, e non so se è fattibile su disqus.
MBfacundo
#19
Condivido la tua mozione.
Se uno è un utente che tutto sommato “ci tiene” dopo uno o due ban mensili si adegua.
Se viene solo per litigare/provocare farà 3 commenti prima di bruciarsi per un altro mese, fino al passaggio alla categoria dei “troll” e ban permanente.