Il Lab è aperto!

Il Cavallo di Hookii

#1

Ragazzi, non è la prima volta che un autore dell’articolo in commento si trova su una seggiola scomoda. La cosa può avere due letture.

La prima è che ognuno è grande e vaccinato, gli autori non sono obbligati ad intervenire e di certo se non hanno il pelo per un contenzioso su internet è bene che se lo facciano crescere. La seggiola scomoda è il riflesso di un luogo virtuale ad alta capacità di critica.
E questo è un bene.

La seconda è che creando un ambiente inospitale si polarizzano le discussioni; per ognuna delle parti diventa poi più complicato fare un passo indietro. I post diventano interessanti più per il livello di blasting che per il confronto, andando ad erodere proprio quella superiore capacità di analisi che talvolta si vede baluginare fra gli articoli impoverendo il sito stesso e, forse peggio ancora, andando a detrimento degli scopi dell’associazione. Il sito diventa meno attraente sia per i lurker abituali che non si palesano, disincentivandoli dalla partecipazione attiva - e parliamo con tutta probabilità di un numero di persone a quattro cifre - sia per un lettore occasionale che non trova un ambiente confortevole per lo scambio, il che è una cosa piuttosto grave perchè se hookii.org ha un limite è proprio nella esiguità dei commentatori.
E questo è un male.

Nel caso la lettura degli eventi sia la prima ovviamente va tutto bene così. Se però la seconda ha qualche credito - ed io credo che sia così - bisognerebbe riuscire ad introdurre dei correttivi.

Troppo spesso i primi commenti sotto un articolo sono di denigrazione della tesi, dell’autore o della testata di provenienza. Se ci sono fonti inaffidabili, o autori ritenuti inaffidabili, si potrebbe fare una blacklist. L’idea mi fa un po’ orrore ma sarebbe forse comunque meglio dell’ennesimo vabbè, è Vice, che ti aspetti? L’indice però non esaurirebbe la casistica. Io onestamente proposte non ne ho. Di certo personalmente non ho neanche voglia di dire ad altri adulti come si dovrebbero comportare e quale registro tenere, mi annoia già a sufficienza farlo con i miei figli. Però qualche riflessione su questa deriva la si dovrebbe fare, secondo ammè.

#2

Ottime osservazioni.
Definire regole su regole spesso non serve: mette troppi vincoli e non educa al confronto.
L’unica strada efficace e fallimentare al tempo stesso, imho, è il circolo virtuoso dei commentatori stessi.
Insomma, il decalogo di ebenezer messo in atto.

Come si ottiene questo? Con persone che fanno da esempio, e che essendo un esempio propongono agli altri di fare altrettanto.
Se dici a chi non conosci di fare attenzione a come si esprime, questo magari si offende.
Ma se lo dici a quello con cui chiacchieravi a tavola all’hookiifest, o con cui hai discusso prima ottimamente di fuffologia applicata, ti ascolterà perché si fida di te.
E il terzo che arriva, vedendo il vostro tono, più facilmente si adeguerà.

Quindi purtroppo non ho una soluzione, ma ti invito a far notare gli errori quando li vedi e ad accettare che altri ti facciano notare i tuoi. Se anche solo i soci si impegnassero in questo, non credo che sarebbe difficile mantenere un buon ambiente.
Proviamoci.

#3

Non sono convinto. È possibile che i post più divisivi vadano rimossi tout-court. Io parto dal presupposto che chiunque scriva su hookii abbia le abilità minime per esprimersi senza ruvidezze. Se queste asperità sono tollerabili - ed è un grosso se ma non ho voglia di scoperchiare il vaso - all’interno della dialettica fra utenti abituali, trovo che lo siano molto di meno quando ci si trova a vestire i panni del, ahem, padrone di casa. E quindi per me, forbice.

A volte i commenti sono anche interessanti. Ma se i commenti interessanti devono essere espressi in modi non appropriati, addio anche ai possibili spunti. Anche perchè non escludo, come dicevo sopra, che tali post, per quanto interessanti, comunque rappresentino un freno per la salute del sito.

Una bella azione (che io non farei mai) sarebbe quella di riscrivere o comunque di aggiustare i commenti più divisivi. Sarebbe interessante capire le reazioni nel vedere le proprie idee scritte in bella forma. Magari scatta l’effetto un altro mondo è possibile. In realtà non ci credo. Credo però che certe dinamiche non dovrebbero avere cittadinanza, e quindi al diavolo. Zac.

Ma in realtà non so. Non sono convinto. Come dicevo, non ho vere proposte.

#4

io sono molto d’accordo sulla tua seconda ipotesi del primo commento. L’ambiente confortevole è ciò che mi ha avvicinata a hookii e mi dispiace molto che a volte ci sia un clima un po’ da arena. Ma rifletto anche che è lo stesso clima che spesso c’è fuori e mi chiedo se non sia utopistico pensare che hookii possa essere diverso (mi piacerebbe, moltissimo, ma richiede forse troppo). A me onestamente il blasting poi diverte fino a un certo punto. La blacklist non piace nemmeno a me anche perché ho sempre ritenuto che anche da un articolo sciatto comunque possa venire fuori una discussione interessante. Nemmeno l’idea di riscrivere i commenti mi piace però: chi, come e quando lo farebbe? secondo me nascerebbero discussioni a non finire.
nemmeno io ho proposte concrete, se non come diceva Martina l’esempio e il puro buon senso.

#5

Non sono d’accordo con te per diversi motivi.

Questo è un presupposto sbagliato: la comunicazione scritta elimina tante e tali sfumature del linguaggio che non puoi mai essere certo che il messaggio arrivato dall’altra parte abbia lo stesso significato, men che meno lo stesso tono, di quello che pensavi di mandare.
Certo, ci sono casi limite e ci sono piccole sfumature, ma per esprimersi davvero senza ruvidezze non servono abilità minime, servono doti quasi sovrumane.

Se divisivo significa offensivo, certo che vanno rimossi, visto che c’è una moderazione.
Ma se semplicemente si tratta di un concetto espresso in un tono “rude”… beh, se fosse semplicemente il mio blog, ti darei pure ragione, ma hookii ha come punto fondante la libertà di commentare, è proprio contro la nostra logica interna tagliare i commenti solo perché sono in un linguaggio che non ci piace (al netto delle offese ecc…).

La reazione sarebbe: beep come beep ti permetti di toccare quello che ho scritto, beep. A seguire flame sul fascismo. :slight_smile:

#6

A parte l’idea della blacklist (preferisco uno spirito critico da parte degli editor hookiiani che porti a bocciare gli articoli inappropriati, qualunque sia la fonte), sono totalmente d’accordo con te. IMNSHO gli articoli in cui si invitano gli autori a commentare dovrebbero essere gestiti in maniera diversa rispetto agli altri: non solo far presente già dall’introduzione che farà/potrebbe far visita come gradito ospite l’autore dell’articolo segnalato (se c’è già un contatto o l’intenzione di contattarlo), in maniera tale da proporre una automoderazione che limi gli eccessi di abrasività nei commenti, ma predisporre anche una presenza dei moderatori, in maniera tale da bloccare sul nascere eventuali flame.

Ovviamente considero prioritaria la via dell’automoderazione, e solo un deterrente la presenza dei moderatori, ma come recita il detto si vis pacem para bellum.

#7

E’ che non capisco il punto. Cioè lo capisco ma non lo condivido. Non basterebbe possibile e plausibile pensare che potenzialmente in qualunque articolo possa intervenire l’autore? siamo su internet, un luogo pubblico…

#8

Secondo me l’ambiente inospitale c’entra poco. Ci sono stati un paio di utenti con opinioni molto forti, tra l’altro uno lo stesso che irritò Barbetta, l’autore è entrato, ha letto di uno che gli diceva con un commento molto lungo fondamentalmente che è uno che dice cazzate, si è irritato e gli ha risposto più o meno per le rime. Ci fosse stato solo il commento di questi utenti che dandosi manforte davano del cazzaro all’autore la reazione sarebbe stata la stessa a prescindere dal clima amichevole presente nel post. Tanto è vero che, come Barbetta, il tizio ha risposto solo e unicamente ai commentatori molto critici nei suoi confronti.

#9

Lo so che già dal titolo sto girando intorno al cavallo di Troia, ma davvero avrei voluto - partendo da lì - fare un discorso più ampio. Mi ero interrogato anche sull’opportunità di taggare Ubqual, ma proprio per il carattere generale del problema l’ho trovato, boh, non necessario.

Se però parliamo del circo di quel thread lì , beh, hai dato il tuo contributo con una raffica di blastate mica da ridere. Ma mi sono già pentito di averlo scritto. Il piano personale non mi mette a mio agio.

#10

Credo che tu ti sia risposto da solo con “siamo su Internet”: esatto, e abbiamo visto quanto bene funziona l’automoderazione. Poi sei liberissimo di dissentire, ci mancherebbe.

EDIT: aggiungo che la moderazione ex post, come suggerito da Martina, è particolarmente inefficace nei casi in cui l’autore intervenga nei thread relativi ai suoi articoli, perché al momento in cui agisce il danno ormai è fatto.

#11

Difficilmente posso blastare alcuno nel merito di un tema di filologia greca, ma ti ringrazio della stima :slight_smile: .

In ogni caso il mio punto è proprio quello: che fossi intervenuto (a difesa dell’autore peraltro) o meno non sarebbe cambiato nulla: Tiboni di duecento e passa commenti presenti in quel momento è andato a rispondere a uqbal che gli dava del cazzaro e chiaramente era infastidito da questo, non dal “clima” del thread, dubito che si sia accorto che c’era un flame in corso sugli umanisti. Tra l’altro è la stessa cosa che è successa con Barbetta: uqbal ( uq-bal ) che lo devasta e Barbetta che arriva a mandarlo affanculo. Pure nel post di Barbetta si discuteva di non ricordo più cosa, ma l’irritazione è stata causata da posizioni critiche verso l’autore, non da un clima rissoso.

Tra l’altro non voglio neanche personalizzare su uqbal - che in questo momento sta tipo postando una foto di lui che butta nella tazza l’articolo del tizio :smiley: - voglio dire che le tensioni si creano con alcuni autori che mal gestiscono delle critiche accese. Secondo me in linea di massima sbagliano loro, comunque il “clima” non c’entra niente.

P.S. poi naturalmente un po’ più di cautela nel radere al suolo il lavoro di una vita di autori esterni aiuterebbe :slight_smile: però credo che sia appunto più un problema di permalosità di alcuni autori.

#12

Un tempo la regola era di non discutere casi specifici, se non mi sbaglio, però non è che me la prendo per questo. Io sono stato senz’altro ruvido. Però è un fatto, ormai sotto gli occhi di tutti visto che abbiamo anche messo mano al paper, che quel tizio non ha alcuna competenza e non sa quello che dice. Dice una serie di sfondoni enormi, senza capo né cosa, ecc. ecc.

Perché dico questo, e che c’entra? C’entra perché se l’articolo proposto è pieno di strafalcioni imbarazzanti, non si può incolpare se qualcuno lo fa notare dicendo chiaramente in che termini è la cosa. Mi spiace che quel che voglio dire suoni come una mia difesa, ma per quanto aspri possano essere i commenti, fintantoché sono motivati e argomentati, non dovrebbero costituire un problema.

L’autore in questione troverà, nelle sedi accademiche e non in cui avrà la ventura di andare a parlare, una accoglienza identica a quella che gli ho riservato io, o peggiore. Termini come “ridicolo”, “squalificante”, “imbarazzante” ricorreranno spesso perché sono quelli che descrivono esattamente la realtà dei fatti. E’ un caso estremo (poche cose abbiamo pubblicato così insulse) ma rientra nello spettro dei commenti esprimibili.

Con questo, non ne faccio certo una colpa a chi ha fatto la segnalazione, anzi. La segnalazione è stata fatta in perfetta buona fede, ed effettivamente sembrava una cosa interessante. Però se non si dice pane al pane, vino al vino e si evita di definire imbarazzante e ridicolo ciò che lo è, non si rende un buon servizio ai lettori, che potrebbero pensare che quel che stanno leggendo abbia un valore che invece non ha. Capita.

#13

Però mi sembra che Arsenios abbia dato l’esempio di come si può commentare un articolo senza usare aggettivi denigranti. Se il tuo contributo fosse stato di quel tipo dubito che l’autore avrebbe avuto qualche appiglio per incazzarsi.

#14

Io concordo con quanto dice @Ebroin nel post (qnche se il luogo deputato alle metadiscussioni, sarò pedante, ma è questo).

Per tornare al discorso che stiamo facendo qui, ribadisco quello che è il mio pensiero a prescindere dal caso specifico. Anche se uno, commentatore o autore che sia, dice una cazzata epocale c’è modo e modo di ribattere. Non ci si guadagna nulla a utilizzare termini come “ridicolo” o “imbarazzante”, se non quello di mettere sulla difensiva qualsiasi interlocutore, commentatore o autore che sia. Il concetto può essere espresso con la stessa forza utilizzando altri termini o semplici perifrasi. Costa molto dire “tesi assolutamente non circostanziata” invece che “ridicolo”?
Non mi sembra proprio. E non vredo sia rilevante se l’autore verrà spernacchiato a Cambridge per le sue posizioni o se il commentatore verrà scanculato anche dagli amici di infanzia per le sue tesi.
E questo non è un discorso diretto nello specifico ad @uqbal, che è finito in mezzo nel caso specifico, ma generale (perchè di episodi e mldi del genere ne possiamo trovare anche da padte di chi oggi sta “riprendendo” uqbal).

E, dato che stiamo dibattendo serenamente mi spingo un po’ oltre, non capisco cosa ci voglia per adattarsi a norme che sono di convivenza civile.

L’ho già detto (qui: http://lab.hookii.it/t/automoderazione-nel-q3-2017/645) e lo ripeto. Sono modi che non fanno assolutamente bene al sito, a meno che non si vogliano cambiare i claim con un unico “hic sunt leones”. Non fanno bene tra commentatori e ancor meno con gli autori, che oltretutto non conoscono le dinamiche “interne” di hookii.

Ovviamente i litigi ci possono stare, ma pensare in primo luogo a come si reagirebbe se invece che essere colui che scrive certe cose si fosse colui che ne è destinatario e in secondo luogo se davanti ad una birra al bar si proferirevbero le stesse parole con gli stessi toni che si usano per cazziare un autore o un commentatore non è un esercizio difficile.
Mi augurerei che prima o poi lo facessimo un po’ tutti, che ci si sforzasse un po’ di andare incontro agli altri invece che arroccarsi sulle proprie posizioni.

#15

È la rissa che non va bene. La forza si misura sollevando sacchi di cemento, non facendo a botte.
Non so voi ma io, se sotto un mio post sulla Stanza della Segnatura, trovo un commento che dice “Raffaello era un coglione patetico” blocco l’autore e buonanotte, non mi metto lì a rispondere “Coglione patetico sarai tu e tutta la tua famiglia”.

#16

Mi permetto di chiamare in causa @martino e @Yoghi , che non si sono ancora espressi ma che hanno sicuramente posizioni in merito.

Quanto alle mie di posizioni, mi limito a ripetere le soluzioni che ho già enunciato al raduno. Da un lato va aumentato il numero dei mods, dall’altro va assegnato loro un ruolo di mediazione proattiva, ovvero aspettarsi che intervengano con un commento che invita a smorzare i toni.
La persona criticata si sentirebbe così in un certo senso protetta da un dispositivo che dissuade dall’intervenire troppo duramente e con maggiore probabilità resterà a commentare senza prendersela.

#17

Queste analisi post-evento hanno l’unico pregio di far vedere quanto la situazione generata esondi un po’ dappertutto e a cadenza ciclica: il bar e il cazzeggio che travalicano e vengono usati come parametri per impostare la discussione.
Adesso per esempio nel post citato c’è la gara a arrivare a 1000. Perché? Mille commenti utili e interessanti per una discussione? Perché è divertente così, perdendo necessariamente per strada chi volesse seguire uno scambio in base agli argomenti, più che la ricerca della fallacia, i soliti personalismi e al solito circo di Zelig.

#18

Senza offesa @beverly_tozier , ma mi chiedo anche cosa aggiunga un commento come quello che hai scritto alla discussione, se non fomentare quel tipo di dinamiche che tu stessa denunci.

#19

Senza offesa, mi sembra che si cerchi il problema come “altro da sé” e non come situazione generata e spesso alimentata da chi dopo viene a analizzare la situazione e cercare soluzioni al lab.
La soluzione che viene reiterata dalle origini di hookii è sempre la migliore imho: automoderazione, educazione e seguire le regole che evitano le fallacie della discussione da parte degli utenti soprattutto storici

#20

Intervengo a margine della discussione soltanto perché credo valga la pena ribadire il concetto ogni volta che se ne presenta l’occasione, finché non si smetterà di cadere nell’equivoco: la regola è non discutere specifici casi di moderazione, solo quelli.