Il Lab è aperto!

Il Cavallo di Hookii

#21

Lungi da me la volontà di deviare la discussione su altri temi, ma mi permetto di ricordare che la licenza di OT, di cazzeggio e di metadiscussione in calce agli articoli sono più o meno le ragioni numero 1, 2 e 3 per cui è nato hookii. Poi si cerca di farlo diventare molto di più, e lì vanno gli sforzi di tutti quelli che ci si impegnano a vario titolo. Ma ricordiamoci sempre da dove siamo partiti e perché.

#22

Salve a tutti, condivido quanto dice Zona, come associazione culturale è abbastanza sensato che vi evolviate proponendo regolarmente il dialogo con alcuni autori, magari pure criticandoli ma evitando l’effetto “fossa dei leoni”.

In questo contesto ha forse senso quanto dice Rhedon, ovvero dedicare a segnalazioni specifiche (accademiche, magari piú corpose, che prevedono l’invito dell’autore) regole specifiche di moderazione, piú simili al Lab che ai thread normali.

Per tutti gli altri articoli lascerei le cose cosí, eventualmente facendo maggiormente valere il concetto di “pattuglia volante” in cui si rimuova un commento o quantomeno si cazzii quelli che attaccano direttamente autori/testate con insulti.
Per il resto mi tiro fuori da ulteriori analisi “hookii è questo, hookii è quello”.
Saluti e buona giornata a tutti

#23

Secondo me l’aspetto su cui bisogna concentrarsi è essenzialmente uno: il rischio di un effetto branco.
Per deformazione professionale sono portato a preoccuparmi molto di come appare pubblicamente il risultato del mio lavoro. Uno dei miei assilli quotidiani è fermare le rotative, fare dieci passi indietro, togliermi gli occhiali da “professionista” e chiedermi ad alta voce: mettessi piede in questo posto per la prima volta, cosa noterei?
Fermiamo le rotative di hookii, facciamo dieci passi indietro, togliamoci gli occhiali da “mucchi” e chiediamoci ad alta voce cosa vedremmo, se arrivassimo su hookii da fuori e ci accorgessimo che si sta commentando un nostro articolo. Probabilmente vedremmo della gente evidentemente affiatata e in confidenza, con la naturale tendenza a darsi di gomito e fornirsi assist argomentativi, e soprattutto con uno spirito critico tarato due tacche più in alto della media. Non ci sentiremmo un po’ presi nel mezzo? Io mi sentirei un po’ preso nel mezzo. Parecchio preso nel mezzo. E probabilmente sarei portato a reagire alle critiche con una maggiore aggressività di quanto non farei in un contesto più “aperto”.
Credo che di questo dobbiamo sforzarci di tener conto, nell’interazione con gli autori - e più in generale con le facce nuove. Lo dico a me stesso per primo. Dieci passi indietro.

#24

“La licenza di OT, di cazzeggio e di metadiscussione” sono elementi molto molto instabili e da prendere con le dovute precauzioni e non certo da incoraggiare, ma anzi, imho.
Se in ogni articolo proposto venissero a essere la maggioranza tanto varrebbe aprire un bar al giorno e lasciare che il flusso scorra potente, senza dover far perdere tempo e fegato a chi cura la pubblicazione degli articoli

#25

Aggiungo: ordinando i commenti dai migliori (che è anche l’ordinamento di default di disqus btw) non sono certo quelli in stile bar che appaiono per primi.

#26

Non si tratta di incoraggiare, si tratta soltanto di tener presente che, a meno di non istituire la premoderazione, non esistono precauzioni possibili. L’unica precauzione applicabile c’è già, ed è il bar, che in teoria ha lo scopo preciso di assorbire parte consistente dello svacco. Ma la conseguenza è che all’interno del bar si avviano spesso discussioni parallele a quelle sotto gli articoli, e a quel punto il problema diventa quello. Se copri i piedi, terrai scoperta la testa, e viceversa.
Sono equilibri complessi, ma credo che il modo migliore per mantenerli sia fare ciascuno la propria parte, ciascuno secondo le proprie sensibilità e inclinazioni, perché se prendi cento persone e chiedi loro cosa sia hookii, avrai cento risposte diverse, e credo sia proprio questo che lo rende un luogo interessante. Un certo livello di instabilità è la conseguenza inevitabile del trovarsi in un luogo di libera discussione. L’importante è tarare gli strumenti perché quell’instabilità sia contenuta entro i livelli d’allarme.

#27

Eppure scommetto che frugando nel tuo vocabolario non ti sarà difficile trovare termini altrettanto efficaci e che pure non inducano la controparte a mettere l’elmetto. Perchè da quelli alla lotta nel fango la distanza è breve.

Secondo me quel singolo 3d sarebbe da stampare e da consegnare in una cartellina ai soci perchè rappresenta plasticamente punti di forza e difetti di hookii. Si è passati dall’esegesi dei testi antichi alle gif sfanculose, dal Simoenta al e allora tu , dalle freddure geniali ai colpetti di gomito da baretto dei bianchini nel giro di una manciata di post. Praticamente lo Strano Caso del Dottor Hookii e Mister Post.

A rileggerlo con spirito critico potrebbe essere veramente una svolta di maturità per il sito. Cioè, non lo sarà, non sono così fesso. Ma in un mondo perfetto potrebbe esserlo.

#28

Sono d’accordo sugli equilibri, infatti credo siano da tenere presente anche le precauzioni come “automoderazione, educazione e seguire le regole che evitano le fallacie della discussione da parte degli utenti soprattutto storici” (autocit.), per dare il buon esempio, soprattutto a chi lurka e chi voglia fruire di discussioni che non siano esondazioni da bar

#29

Così facendo però non arriveresti mai alla ultima analisi interessante di omotto, che ha l’unico torto di arrivare in chiusura. Ma neanche, è arrivata quando la maturazione del thread lo ha richiesto. A me l’etichetta di migliore di disqus lascia sempre parecchio da dire. In un vecchio browser sul tablet non vedo neanche gli upvote, e personalmente lo preferisco.

#30

Non ho ben capito l’oggetto del contendere.

O meglio, l’ho capito, ma non capisco dove si voglia andare a parare.

Il focus della discussione, a mio modesto avviso, dovrebbe essere: sono state violate delle regole? Se sì, che si agisca, altrimenti amen. Perché posso anche essere d’accordo che i toni della discussione a cui si fa riferimento sono particolarmente accesi, che molti termini avevano un sinonimo ben più morbido che poteva aiutare la discussione a non degenerare, che il clima di “arena” o “fossa dei leoni” come l’avete chiamata non invita di certo le persone a fermarsi su hookii, ma alla fine della fiera rimane la questione: i toni usati sono legittimi o no?

Lungi da me prendere le parti di nessuno, ma a poco serviranno le “bacchettate” se poi in soldoni non è stata violata alcuna regola (non ho letto l’intero thread, ma così mi pare di aver capito). Anche a me non è piaciuto per nulla il modo in cui si è svolta la discussione in esame, ma continuo a pensare che strada maestra sia muoversi all’interno del regolamento e, se si vede che ce ne sia bisogno, cambiarlo.

L’invito ad abbassare i toni lo capisco e lo condivido pure, come d’altronde condivido l’appello perenne all’automoderazione. Ma diciamocelo chiaramente, l’automoderazione è di per sé una chimera, soprattutto se contate di allargare la platea d’intervento in futuro.

#31

Sono d’accordo con @Zona sul fatto che l’ambiente di hookii rischi di apparire inospitale per persone esterne alle dinamiche della comunità dei commentatori. Soprattutto se queste persone sono autori che vengono duramente criticati: come dice @Bigio, basta fare dieci passi indietro per capire che la prima interazione con hookii potrebbe non essere delle più piacevoli.

Posto che:

  • come dice Zona stesso una blacklist sarebbe in questo caso inefficace. Per esempio, l’articolo sul cavallo di troia sarebbe sicuramente passato da qualunque blacklist.
  • gestire in maniera speciale gli articoli con gli interventi degli autori è problematico, dato che quasi sempre non sappiamo effettivamente se l’autore apparirà o no. Per esempio, non mi risulta che l’autore dell’articolo sul cavallo di troia sia stato chiamato da uno dello staff di hookii e perciò il suo arrivo era completamento inatteso.

Le uniche opzioni realistiche per agire sulla questione sono secondo me:

  • l’automoderazione. Le critiche, per quanto dure, si possono comunque esprimere con le buone maniere e soprattutto senza scendere sul personale. A questo proposito apprezzo in modo particolare quanto detto da @pinaz81.
  • la moderazione. Bisognerebbe incentivare gli interventi soft dei moderatori al fine di smorzare i toni, come già possono fare da regolamento. Ovviamente bisognerebbe affrontare il problema della scarsità delle risorse del gruppo di moderazione. In questo sono molto d’accordo con quanto detto da @s1m0n4 .

@_MI, approfitto per rispondere anche a te. L’automoderazione è lo spirito di questo sito da sempre. Quelle che tu chiami bacchettate per me sono semplicemente l’automoderazione in atto: la comunità che gestisce sé stessa. E’ vero che se fossimo 30000 commentatori invece che 300 la cosa sarebbe più difficile, ma per ora siamo ancora 300 commentatori che si conoscono piuttosto bene, e proprio per questo secondo me può sortire un effetto positivo anche solo parlare delle questioni della comunità tra di noi.

#32

Per me con questo approccio normativo non si va da nessuna parte. Ci si sta dicendo che i toni usati, sopratutto verso Tiboni, avrebbero potuto senza problemi essere più moderati. E’ una cosa auspicabile? Sì. Serve la moderazione? No, dato che nulla di quello che è stato detto è oggetto di moderazione (a parte il solito paio di fissati che mi ha insultato e che sono stati segnalati). Dato che il 99% del sito si basa sull’automoderazione - i moderatori raramente intervengono - non vedo per quale ragione non cercare di tarare i parametri di questa automoderazione. Nello specifico verso gli autori.

#33

Sono d’accordo con @Zona sulla difficoltà di interazione che si può trovare ad affrontare un Autore (ma anche solo un commentatore una tantum) che provi a difendere una sua tesi, per quanto possa essere corretta, errata, o anche palesemente errata.
E concordo con @bigio e @martino che bisognerebbe lavorare maggiormente sull’automoderazione, soprattutto da parte di chi qui dentro si può considerare utente “storico”; perché l’effetto circolo/comunità è chiaramente visibile per chi arriva da fuori; concordo anche su una blanda forma di presenza dei moderatori all’interno delle discussioni che rischiano di trasformarsi in flame anche se mi pare di capire che ci sia carenza di moderatori. D’altra parte bisogna dire che non mi è nemmeno troppo chiaro come ci si possa proporre a fare da moderatori.
Non sono per niente d’accordo invece sulla necessità di trattare in modo diverso gli articoli in cui c’è la possibilità che l’autore si palesi: mi sembra quasi come quando si pulisce casa solo quando si aspettano ospiti. Il dialogo dovrebbe essere sempre pacato e civile; a me piacerebbe sempre leggere frasi del tpo “secondo me l’autore non ha ben analizzato le fonti perché…” invece di “l’autore è un cretino perché…”.
Riassumendo in poche parole il mio pensiero: automoderazione, pesare meglio le parole, intervento del Maurizio Costanzo di turno con il suo “bbboni, state bbboni”

Infine una considerazione a margine; nei commenti dell’articolo sul cavallo/nave si è più volte tirata in ballo l’analogia con alcune forme di dibattito accademico; e mi sono rimaste impresse in particolare queste due posizioni (perdonate se non le vado a cercare nel thread originale di 1000 commenti).

  1. alle conferenze a volte i relatori vengono trattati molto peggio di come è stato trattato l’autore;
  2. tra i commentatori di hookii su alcuni temi ci sono competenze così spinte che possono rendere la critica più efficace di un processo di peer review di una rivista.
    Vorrei far notare alcune differenze.
  3. alle conferenze l’interlocutore del relatore ha un nome e cognome, e tipicamente c’è una conoscenza professionale reciproca; su hookii l’interlocutore è inizialmente totalmente anonimo.
  4. nel processo di peer review si da per scontato che l’interlocutore anonimo sia “alla pari”; una persona che arriva per la prima volta su hookii ovviamente non deve dare per scontato che la comunità sia “alla pari” su un tema specifico. Se le competenze ci sono la comunità lo deve far presente nei toni e nei modi adeguati.
#34

Ci metto due pensieri anche io, anche se probabilmente non aggiungerò molto alla discussione.

Premetto che il thread del cavallo, pur con tutti i suoi (evidenti) difetti alla fine è piaciuto molto. Ho imparato e ricordato un sacco di cose interessanti, mi è perfino venuta voglia di rileggere i poemi omerici :grinning:

Ora, concordo con chi dice che il thread esemplifica molto bene sia i pregi che i difetti di hookii. Mi sembra però estremamente irrealistico pensare di potere, tramite nuove regole, eliminare questi difetti e potenziare i pregi. Si farebbero inevitabilmente delle amputazioni a quello che è lo spirito fondamentale del sito (almeno per me, poi magari altri hanno idee diverse).

Sono in buona sostanza d’accordo con @martina - l’unica cosa da fare è continuare a puntare sull’automoderazione, senza però pensare che questa sia una magica panacea che possa tutto d’un tratto trasformare un sito in cui si commenta su internet in una terra di arcobaleni ed unicorni. Anzi ogni tanto bisognerebbe ricordarsi di cosa sia il “luogo medio su cui si commenta su internet” oggigiorno per capire che al netto dei difetti qua tutto sommato si sta piuttosto bene (senza che per questo non si debba sforzarsi di migliorarlo, ci mancherebbe).

Trovo anche che l’automoderazione stessa abbia in parte già funzionato all’interno del thread. In molti, ad esempio, abbiamo fatto notare ad @uqbal che avrebbe potuto esprimere gli stessi concetti in modo meno abrasivo. Lui si è anche giustamente difeso, e ci mancherebbe, ma non mi pare che non ci sia stato uno scambio e un dialogo da questo punto di vista. Da questo punto di vista, esorterei tutti quelli che si trovano a “fare le pulci” a lavori di intelletto altrui a mantenere sempre un forte distacco e ad elencare i difetti o le mancanze oggettive del lavoro in modo più asettico possibile, perchè è il modo migliore di fare le cose. Lo dico da persona che di review negative ne ha sia ricevute che scritte, e sono consapevole del fatto che imparare sia a leggerle (senza incacchiarsi, diciamo) che a scriverle (senza far incacchiare chi le legge), non è affatto facile. Questo discorso non è obbligatorio, ma penso sia valido quando si creano situazioni particolari: se si scende molto nel dettaglio e/o se c’è la presenza dell’autore di un lavoro di tipo scientifico/accademico che si sta discutendo.

Concordo in parte anche con @s1m0n4 e con @martino . Un sistema di mod potenziato che faccia anche un lavoro “soft” che comprenda un incentivo all’automoderazione e non solo la gestione della moderazione vera e propria potrebbe essere auspicabile. Non so però se sarebbe fattibile in termini di risorse oggettive.

Infine vorrei anche dire che non ci vedo nulla di male a scherzare sul raggiungere i mille commenti o a fare un pò di (educata) caciara. Insomma siamo qua anche per divertirci, e non solo per lasciare ai posteri educati dibattiti oxfordiani in punta di forchetta, che diamine. Poi, la maggior parte del tempo il cazzeggio sarà al bar, ogni tanto ci può anche stare dentro ad un thread se è in topic (o a livello meta ;-D). Tra l’altro io l’ho trovato anche un modo per esorcizzare un pochino l’animosità che a tratti era comparsa durante la discussione nel corso della giornata, personalmente. Poi a qualcuno può piacere di più, ad altri di meno, ce la vie.

#35

Guarda, anche io sono d’accordo che i toni potevano essere più moderati, e sono d’accordo che sia auspicabile.

Ma se usare toni accesi non è vietato (e fortunatamente non lo è) puoi anche invitare alla calma e far rientrare nei ranghi qualche utente, ma non puoi pensare che questa sia la strada per far sì che i toni restino bassi per sempre.

Come li tari i parametri dell’_auto_moderazione se, per l’appunto, sono _auto_tarati?

Poi lo ripeto, lo state bboni ci sta sempre (come il richiamo dell’arbitro), ma non credo possa essere troppo dissuasivo se non ci si aspetta un cartellino.

#41

Il punto non è creare uno spazio più accogliente per gli autori.
Ma creare uno spazio più accogliente per tutti (anche per i potenziali autori che se vengono renderebbero sicuramente un favore al sito).

Il poter parafrasare (e vi prego, non si sta chiedendo chissà quale sforzo o di censurarsi) un’eventuale critica al contenuto del testo vale tanto quanto il poter parafrasare il contenuto di un commento di un altro utente.

Come fare?
Abbiamo due risorse: L’automoderazione e l’eventuale presenza più massiccia dei MOD che fanno sostanzialmente da vigilantes.
Riguardo ai mod si è parlato anche a Bologna, credo chi di dovere ne stà parlando.
Per l’automoderazione basterebbe seguire le poche basilari regolette e cercare di mettersi nei panni del commentatore (o dell’autore)

#52

Nota del coordinatore

Mi sono appena visto costretto a cancellare una dozzina di commenti.
Vi invito ad attenervi all’etichetta del Lab:

  • Rispondete al commento, non al commentatore;
  • Evitate i botta e risposta sterili, le accuse incrociate e gli “e allora tu?”, che in questa sede non sono utili ai fini della discussione;
  • Non trascinate qui dentro discussioni iniziate altrove.

Lo scopo di questa discussione, come delle altre qui sul Lab, è il confronto costruttivo. Contate fino a dieci prima di pubblicare.
Grazie,

Bigio

#53

Ti dirò la verità…difendo quello che ho scritto e non lo ritratto. Il casino è cominciato soltanto perché quando è apparso l’autore, che ha commentato da par suo, sembrava che un paio di commenti forti ma decisamente argomentati fossero diventati chissà cosa. Andate a vedere come si commentano gli articoli di politica, anche ora che la situazione è molto migliorata. O come viene commentato l’articolo sulle 7 ragioni del perché gli uomini non capiscono le molestie. Siccome è tradotto dall’inglese, ci si fanno molte meno pippe mentali.

Qua e là (ora onestamente proprio non mi ricordo dove, ma non è importante) mi è stato rimproverato di non usare toni da peer review. Onestamente, mi sembra che perdiamo un po’ il senso delle proporzioni. Se è vero che questo è il sito in cui l’OT, il cazzeggio e la divagazione sono ragioni fondativo, anche il parlare schietto lo è.

Quel thread è stato ripetutamente trollato da diversi utenti, ed in parte anche dall’autore in questione che si è messo a fare il galletto del tipo “Lei non sa chi sono io”. Poi in primo luogo da Unit che non si capisce cosa gli abbia preso, ed infine da tutta la comunità che, per arrivare a 1000 commenti, ha reso del tutto inutilizzabile quel thread.

#54

Ah, ecco, ho ritrovato il commento che non ricordavo dove fosse (credo di aver già espresso la mia incompetenza a seguire Discourse). Hookii non è una rivista accademica e non fa peer review. E’ un sito di scambio di idee in cui l’idea fondante è la libertà di espressione.

Questo io l’ho sempre inteso nei limiti di una forte limitazione dei confronti personali, degli insulti e del trollaggio. Ma salvo questo, non mi sembra proprio di dovermi comportare come un peer reviewer, per ovvie ragioni.

Le reazioni che un articolo può suscitare variano su uno spettro molto ampio. Quando per qualche ragione è arrivato anche su queste pagine un articolo antivax, è stato commentato con toni che i miei al confronto erano da educanda. Perché? Perché molte persone sapevano benissimo che quelli erano deliri e hanno detto “sono deliri”. E siccome gran parte del sito era d’accordo e l’autore non si è palesato, nessuno ha avuto molto da ridire. Né si troverebbe alcuno che abbia qualcosa da ridire se linkassimo un articolo in cui uno dice che la fisica moderna è sbagliata perché con un suo esperimento ha dimostrato che i fotoni in realtà hanno massa pari ad un atomo di carbonio…Per il cavallo è successa la stessa cosa.

Lo ribadirò fino allo sfinimento: a nessuno era sembrato strano, e il mio commento aveva già preso una trentina di like, finché non è venuto l’autore a fare l’offeso e offendendo a sua volta. Dopodiché, apriti cielo.

Mah.

#55

Se mi è consentito - metto le mani avanti, parlo, infatti, da bannato e, quindi, da “reprobo” - la lunga e interessante discussione portata avanti, anche ruvidamente, da Uqbal, da Unit e da Arsenios è stata, nella diversità delle posizioni, di notevole interesse. Una cosa è la buona educazione, altra la discussione di stampo accademico (o politico) che comporta, inevitabilmente, anche una sovraesposizione dei toni e delle analisi.
La difesa delle rispettive posizioni e l’attacco alle avverse tesi è salutare.
Questa logica, a mio avviso, mortifera di costipazione delle opinioni (ma il mio commento conta ovviamente nulla) per una piattaforma come Hookii è perniciosa e non potrà giovare.
In disparte quanto accade nel Bar, dove di norma si cazzeggia, il core business di Hookii mi pare essere proprio questo.
Non intendo insegnare nulla a nessuno ma limitare il confronto dialettico, anche serrato, in una piattaforma come questa ove, di norma, scrivono teste pensanti fa rabbrividire. Come può pensarsi di limitare un tale tipo di dibattito?
Tu Bigio, proprio per la professione che fai (che è pure la mia), tutela e sostieni questa linea e Hookii non potrà che averne giovamento.
Cari saluti a tutti e scusate l’intrusione