Il Lab è aperto!

Il Cavallo di Hookii

#56

Scusami ma non capisco.
La difesa è “si fa sempre così”. Un po’ deboluccia se la richiesta sarebbe semplicemente di evitare “ridicolo” sostituendolo con “tesi assolutamente non circostanziata”? cioè non penso che si usi il termine ridicolo solo per salvare caratteri, no? Ecco, sarebbe meglio evitare. Sia sotto i cavalli di troia, che sotto gli articoli di politica o gli articoli di seven reasons why.

#57

Sono abbastanza sconcertato dal fatto che si sia cancellato tutto, non posso che dirlo. Se proprio, si poteva spostare altrove.

Riprendendo

Insisto che tale moderazione ci sta, ma Uqbal difficilmente c’avrebbe potuto entrare perché non credo proprio che si possa stare a sindacare sul fatto che abbia detto “la tesi è cretina” (vado a memoria) quando lo diciamo in un articolo su tre. Sicuramente ho storto la bocca quando ho letto certe cose e gli direi di non ripeterle per altre tesi specialistiche, per carità, se non altro chiamano i troll. Poi dubito si sarebbe arrabbiato a priori a sentirsi dire “sì però una perifrasi”, quel che dico è che è notevolmente improbabile e forse anche ingiusto pensare “non usare parole forti con Sofri che potrebbe anche postare!”.
Altre persone giustamente si lamentano che il thread è andato in vacca, mi pare evidente non possa essere per lui dato che quando gli è stato dato dell’ignorante (“evidentemente lei non conosce l’Iliade”) non ha ribattuto. Ma per assurdo neanche da parte di Tiboni, dato che il quid è proprio che non ci ha tirato fuori i passi o la cosa di Virgilio.

Se si parla di

[quote=“Rehdon, post:6, topic:704”] predisporre anche una presenza dei moderatori, in maniera tale da bloccare sul nascere eventuali flame.
[/quote]

evidentemente, in tal caso, i flame che siamo tutti d’accordo ci siano stati, sono stati colpa d’altri, non di Uqbal o di Tiboni.

Non essendomi stato detto se avevo sbagliato qualcosa oltre a citare le persone (credo?) non dirò nuovamente chi. Spero aver legato ad osservazioni altrui salvi il commento.

#58

Salve a tutti.
Avendo partecipato abbastanza attivamente ai commenti sotto all’articolo del cavallo, credo sia doveroso dire qualcosa. Non sarà nulla di illuminante o di nuovo (specifico che non ho letto tutti i commenti sopra).
Io non ho ravvisato alcun problema concernente l’automoderazione o i toni. Anche gli interventi di uqbal, sebbene certo non diplomatici (ognuno ha il suo carattere), mi sono sembrati sempre puntuali e circostanziati: non erano gratuitamente offensivi.
L’arrivo improvviso dell’autore non ha aiutato: è venuto, è stato poco rispettoso, ha replicato confusamente. Per quanto riguarda me, ha lamentato che avessi definito la sua tesi “balzana e superficiale”. Dopo aver letto approfonditamente l’articolo in rivista (Archaeologia Maritima Mediterranea 2016, pp. 91-104) non posso che continuare a pensarlo, anzi, devo dire che l’aggettivo “ridicolo” è quello davvero appropriato.
Come ho scritto in modo assai pacato (volevo evitare che il thread si scaldasse di nuovo) nei successivi commenti, nell’articolo viene ignorata la bibliografia di base sull’argomento, si trovano moltissimi strafalcioni di tradizione testuale e manca la basilare conoscenza della letteratura greca e latina: inventa una tragedia euripidea, dice che Proclo scriveva in latino, fraintende Euripide, parla di scritti di Omero, non dimostra di conoscere la paleografia più elementare (o lo scrive molto male). Il fatto che abbia cercato di dar forza alle sue tesi vantando titoli accademici è stato fastidioso, tanto che ho perso la pazienza (di ciò mi scuso), e grottesco. Se è vero che è impari il rapporto tra chi ha qui nome e cognome e chi solo un nomignolo, è altrettanto vero che non è carino sbandierare un dottorato invece di dare argomentazioni; io non sono nessuno, ma non mi pare sia giusto comportarsi così, poi forse sbaglierò. Avrebbe potuto spiegare, e invece nulla.
Mi fermo perché ne abbiamo già discusso sotto l’articolo. L’autore non ha trattato noi meglio di quanto noi abbiamo trattato lui. Da parte mia ho cercato di essere più conciliante possibile. E in generale credo di aver visto thread molto più violenti, verbalmente s’intende. Comunque il tutto si è esaurito qui in pochi commenti.
Se si deve individuare un momento in cui i toni sono stati parecchio veementi, questo è avvenuto al di fuori del filone principale, quando si è spostata l’attenzione prima sulla stucchevole e trita polemica sugli studi umanistici (che sia prima o dopo l’intervento di Tiboni è irrilevante, io non ricordo) e poi, sempre da parte del medesimo utente (che solitamente apprezzo e di cui ho stima, per quanto è possibile farsi un’idea in rete) quando ha cercato di difendere maldestramente le posizioni dell’autore, fino a rendere la discussione quasi incomprensibile, almeno per me.

#59

Direi che la tua posizione si avvicina a quella che nel commento di apertura avevo indicato come prima chiave di lettura, che riporto per comodità:

Non trovi però che la “seconda chiave di lettura” (at the very very top) abbia qualche fondamento?

Per inciso, io non vorrei farne questioni di Cavallo di Troia, perchè è una tendenza generale di buona parte della comunità quella di sfanculare gli autori, e leggo che è una cosa che rilevi anche tu. Come scriveva il Repubblicante, difficilmente un Raimo troverebbe stimolante il confronto su un sito dove ogni tre per due gli si da più o meno velatamente del deficiente.

Ai tempi di Normolandia (mi pare) avevo scritto un commento in cui perculavo i normolandesi. Ci ho fatto su una bella manciata di like. Poi si è palesato un normolandese, e devo dire, un po’ mi sono trovato in imbarazzo. Non credo di avere più usato quei toni.

Fun fact: di recente un mio amico giornalista era in cerca di esperienze di teambuilding. Io gli ho passato il link del thread hookiano su Banca Intesa. Gli ho chiesto, qualora ne avesse fatto qualcosa, di passarmi il link all’articolo che ne sarebbe uscito, che l’avrei proposto per il commento e che l’avrei invitato all’eventuale scambio. Lui si è detto disponibile. A quel punto ho sudato freddo e sono partito con i disclaimer (sono bravissimo con i disclaimer).
Ma si può vivere così?

#60

Si è cancellato tutto per impraticabilità delle alternative. Avessi depurato i commenti rimossi dagli scambi incrociati che avevano portato a un avvitamento della discussione su questioni personali, avrei reso incomprensibile l’intero sottothread, che proprio il filone di scambi incrociati aveva per fulcro.

Sono sempre dispiaciuto quando devo rimuovere dei contributi e posso assicurarvi che la sedia del censore è scomoda e traballante. Invito chi crede siano andati perduti dei suoi contributi utili a riproporli, magari facendo maggiore attenzione.

E per quanto mi riguarda rinnovo l’invito, già fatto da altri, ad andare oltre il caso specifico da cui si è partiti. E con esso rinnovo anche l’invito a non considerare le varie posizioni emerse durante questa discussione come bacchettate a questo o a quello: non credo fosse intenzione di @Zona, nell’aprire il thread, mettere all’indice @uqbal, @Arsenios o chi per loro, e credo lo stesso valga per chi è intervenuto successivamente, a prescindere dalle posizioni espresse.

#61

Io lo ripeto: avere gli autori qui non è necessariamente una cosa positiva. Lo è avere autori disposti al dialogo e che non dicono cose che non stanno in cielo né in terra. Nel secondo caso è utile commentarli, perché no, ma non è che il debuking sia migliorato dall’avere l’autore in mezzo, almeno se non rientra nel primo tipo.

Al riguardo mi preme di sottolineare solo che sì, mi sa che debunking è la parola giusta, fin dall’intervista de La Stampa (che in verità dice delle inesattezze sul paper, ma senza paper difficile capirlo. Tanto poi lì c’è di tutto di più, per non dire nei commenti). Se non volete chiamarlo così, i buchi andavano comunque discussi in tal modo. Sarò sincero, alla fine mi sono domandato “ma se hookii ci fosse stato un secolo e passa fa, non è che Churchward ci sarebbe sembrato più sensato?”; Churchward è quello dei codici maya che dovevano parlare di Mu e dei continenti sommersi, per capirci, apparso prima di una traduzione vera.

(Bigio: ok, scusa ma avrai capito)

#62

a me non sembra che “ridicolo” sia un insulto così sanguinoso

#63

“ridicolo” non è un insulto sanguinoso, ma davvero non riesco a capire come tante persone intelligenti possano continuare a sostenere che quei toni (in generale, non il “ridicolo” nello specifico) siano appropriati al fine di avere un dialogo costruttivo nei commenti.
Siamo qui in diverse persone a segnalare come, a prescindere dal fatto che vengano usati nei confronti di autori o commentatori, si possono dire le stesse cose in modo da far surriscaldare meno gli animi.
Ripeto, probabilmente per chi non vede alcun problema ad usare toni che per chi legge risultino aggressivi non fa alcuna differenza, personalmente se qualcuno mi risponde dicendo “hai detto una stronzata” piuttosto che “quello che dici non è corretto” io ho un approccio diverso nella successiva risposta. Credo che sia umano, comprensibile e condiviso anche da altri utenti, di hookii e in generale.
Non mi sembra ci siano limitazioni alla libertà di espressione di nessuno nella richiesta di usare toni più soft, richiesta che come è stato spiegato ha l’unico intento di creare un clima piacevole all’interno del sito.

#64

“ridicolo” vuol dire che fa ridere.
Se qualcuno usasse questa parola per commentare un mio articolo, ci rimarrei comunque molto male (per quanto possa avere ragione) perché dietro un mio articolo, prima di essere pubblicato su una rivista, ci sono mesi e mesi di lavoro. Un articolo può essere sbagliato, impreciso, scorretto, non originale, scarno, scritto male, ma non ridicolo.
Scusa, non c’entra granché con la discussione, che tra l’altro non credo debba essere incentrata su un esempio specifico, ma volevo solo farti notare che in alcuni casi potrebbe essere un aggettivo molto sgradevole da sentire, soprattutto se non si conosce l’ambiente in cui si discute.

#65

Io ho trovato fastidioso e respingente non tanto (o non solo) il tono delle critiche alle posizioni dell’autore, ma quanto il fatto che si basassero su una semplificazione giornalistica, tra l’altro in alcuni tratti fuorviante - e infatti è stata a lungo da diversi mal compresa, fino a quando l’articolo non è stato letto rilevando le sue (altre) pecche. Comunque sia anche se il giornalista avesse rappresentato perfettamente la posizione dell’autore non è corretto fare questa assunzione.

Come ho già scritto ritengo che l’autore se la sia presa troppo. Però è anche vero che è capitato più volte che si blastasse un articolo divulgativo di scienze dure, ma prima di blastare pure il paper lo si è letto, dato che spesso i giornalisti non capiscono nulla di temi specialistici. Qui questo passaggio è mancato e non escludo abbia contribuito all’incazzatura dell’autore.

Cerco di spiegarmi meglio con un esempio più vicino a quello di cui mi occupo: su testate generaliste italiane ci sono due o tre articoli su una mia azienda e su un mio prodotto. Se qui su hookii leggessi che qualcuno ha provato il prodotto e non si è trovato soddisfatto interverrei col mio vero nome e gli chiederei che esperienza ha avuto e come fare per migliorarla. Se invece leggessi qualcuno che basandosi sull’articolo del giornalista commentasse con “è impossibile che funzioni perchè io ne so di intelligenza artificiale” non perderei nemmeno tempo a discuterne, farei mandare diretta una lettera dall’avvocato al presidente di hookii (iperbole per farsi capire, l* presidente dorma sonni tranquilli).

Questo per indicare una cosa non particolarmente grave, ma per far presente un ulteriore punto di miglioramento.

Sul flame a latere: invito tutti ad andarselo a rileggere (è pesante, lo so, ma va fatto), è istruttivo vedere quando e da parte di chi i toni si sono alzati. Il punto è che periodicamente su hookii si creano delle posizioni di maggioranza locale per cui alcune posizioni sono ritenute più o meno “sbagliate”. Discutere con persone con le quali non siamo d’accordo dovrebbe essere lo scopo di questo posto, se devo discutere con chi crede che gli accademici, specialmente in ambito umanistico, siano un inutile peso morto della società non ho bisogno di venire qui, mi basta andare da uno qualunque dei miei clienti. Allo stesso modo se vuoi discutere con qualcuno che pensa che gli accademici umanisti siano la bistrattata elité culturale di questo paese non credo tu abbia bisogno di venire qui su hookii.

Secondo me bisogna imparare a prendersela di meno tutti quanti, non solo gli autori.

Aggiungo infine una citazione dall’articolo:

La direttrice, Giovanna Patti, spiega: «Saper dare la giusta evidenza a certe scoperte è davvero importante. Certo, spesso, specie in Italia, non si rinuncia facilmente alla tradizione, e forse anche per questo motivo la teoria di Tiboni, le cui ragioni sono state prese subito molto sul serio dalla comunità archeologica internazionale, ancora suscita qualche diffidenza tra gli studiosi del nostro paese. Da noi l’eredità dell’idealismo crociano ha sempre lasciato in ombra il sapere scientifico rispetto a quello umanistico, ma, in moltissimi casi, è proprio la spiegazione tecnica a far piena luce su questioni storiche e letterarie dibattute.

Quindi la polemica era perfettamente in topic.

#66

Perdonami Pinaz ma, senza scendere a dinamiche da Fatto Quotidiano, trovo estremamente complicato, mantenere, sempre e comunque, un certo tipo di aplomb.
Parlo in primis per me che, non per caso, sono un bannato di Hookii.
La’ dove @uqbal si è inalberato perché è stato messo in dubbio che Virgilio non conoscesse il greco e, ancora, se @Arsenios che, conseguentemente, ha qualificato la teoria come “balzana”, cosa mai avrebbero dovuto fare?!
È difficile mantenere sempre un livello neutro o di critica soffusa!
Ci sono vari tipi di dinamiche comunicative, anche taglienti, ruvide o indelicate (nella politica, nelle aule giudiziarie e nelle accademie) che non possono non avere il rispettivo diritto di cittadinanza. Ognuno si assumerà le proprie responsabilità qualora si giunga, in ipotesi, sino a una possibile diffamazione. Tenuto conto che si trattava di analisi critica scientifica, il diritto di critica poteva liberamente essere caustico e, per usare quanto la Cassazione afferma, pure “aspro”: “l’esercizio del diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto ed ogni altro mezzo di diffusione delle idee rende pienamente legittime anche forme di disputa polemica, nel corso di dibattiti politici, storici e scientifici nonchè nelle campagne giornalistiche, che pure risultino caratterizzate dall’uso di espressioni di dura disapprovazione o riprovazione e dall’asprezza dei toni usati, purchè l’esercizio della critica non trasmodi in attacchi personali, con i quali s’intenda esclusivamente colpire la sfera privata dell’offeso e non sconfini nell’ingiuria, nella contumelia e nella lesione della reputazione dell’avversari”_ (Cassazione Penale, sez. V, n. 38971/2013).
Non mi pare proprio, anzi, proprio non c’è stato nulla di simile.
Perché Hookii dovrebbe trasformarsi in un circolo vittoriano e privarci di un tale livello di interessante ed esilarante diatriba?
Saluti a tutti
Seggio il Mutaforma

#67

E’ ovvio che è sgradevole, perché è un giudizio severo. Però era anche un giudizio motivato. Non puoi pensare di scrivere un articolo, per fare un ulteriore ennesimo esempio, sostenendo che la forma dell’acqua funziona davvero, e pensare che le persone competenti non te lo definiscano ridicolo.

#70

La possiamo smettere di porre la questione sul personale?
Grazie

#71

Vuoi dirmi che dal passo che citi hai tirato fuori questa chicca? :slight_smile:

Due millenni di umanisti e nessuno che si sia mai chiesto “ma questa storia del cavallo non puzza un po’ di stronzata?”.
Complimenti per il vigoroso senso critico :slight_smile:

Se in questo caso avessi letto l’articolo di Tiboni, avresti visto pure tu che cita altri lavori dove si avanzano teorie per spiegare questo “cavallo”. Lui cita alcuni archeologi, ma non sono gli unici ad averlo fatto.
Avevi voglia di punzecchiare, abbiamo fatto qualche scambio e amen. Come dici tu, siamo qui per discutere. Abbiamo tutti contribuito ad alzare i toni, la prossima volta ci automodereremo di più: non vedo troppe alternative, perché nessuno dei commenti fatti era da eliminare. Dipende da noi.
Nella fattispecie era davvero difficile trattenersi, perché il paper è davvero illeggibile. Spesso si criticano gli studi umanistici perché sono poco precisi, campati per aria, insomma fuffa. Ecco: questo ne è un caso lampante sicuramente per quanto riguarda l’ambito filologico; non credo ci fosse, almeno da parte mia (ma credo nemmeno da parte di altri), astio nei confronti dell’autore, ma verso la pubblicazione. D’altra parte l’articolo de La Stampa era abbastanza preciso, tranne per quella semplificazione su Virgilio. Il resto delle critiche mosse erano circostanziate. Avessi letto prima il paper dell’articolo del giornale avrei potuto anche io commentare similmente ad Uqbal.

#72

Uhm. Cito l’articolo de La Stampa.

L’equivoco millenario sarebbe nato da un errore nella traduzione dei testi successivi a Omero, ai quali si ispirò lo stesso Virgilio (avvalendosi di un traduttore) per comporre l’Eneide.

Per Omero, parlare di un “Hippos” equivaleva a indicare la nave fenicia di questa tipologia. Per i suoi epigoni, digiuni di cose di mare, divenne un cavallo vero e proprio».

La nave del tipo “Hippos” era solitamente usata per trasportare preziosi, pagare tributi e questo non solo avrebbe ingolosito ancor più i Troiani, ma avrebbe fornito un carattere più credibile di voto religioso in onore della dea.

La tesi era oggettivamente “balzana” da subito (nota che l’ultima cosa non era così evidente ma non c’è voluto molto a vedere la gabola). Abbiamo cercato presto il paper, mi pare di ricordare: se l’avessimo trovato penso sarebbe stato molto peggio, del resto, spero di non dover spiegare nuovamente perché che già spiegare questo mi pare fuori luogo.
Che poi se gli dava fastidio scrivere nero su bianco “Virgilio non sapeva il greco” sul paper e lo dice a noi e all’intervistatore, non ho ben capito perché sarebbe un problema nostro capire se ne è convinto o no. Suppongo a posteriori se ne sia convinto dopo, visto che il paper è più vecchio.
Non credo di dover sottolineare che non abbiamo MAI criticato lui.

Mah, spero la prossima volta che salta fuori che Wegner aveva torto e Guglielma dice “col cazzo” non ci sia di che lamentarsi. Oppure mi sfugge un attimo che ci stiamo a fare qua.

#73

Se la risposta è a me (da Discourse mica lo capisco), ho pensato fosse una cosa utile discutere qui, piuttosto che su Hookii, una modalità di discussione che stavolta IO ho trovato impropria e sulla quale può essere utile chiarirsi senta intasare il sito. Per quanto riguarda il personale, tutto questo thread è praticamente tutto basato su come io ho discusso con Tiboni. Quindi direi che ci può stare.

#74

@Omotto, se vuoi capire il senso del discorso non è complicato A PRESCINDERE DAL CAVALLO DI TROIA, DA UNIT E DA TIBONI.
@uqbal è diretto a te, tanto quanto a @unit. Si provava a fare un discorso di carattere generale, e a me sembra che invece continuiate semplicemente e STERILMENTE a discutere su chi abbia ragione.
Volete un parere da chi non ha partecipato alla discussione?
NESSUNO. Da un lato qualcuno ha usato toni sgradevoli, dall’altro qualcun altro ha usato il topic per portare avanti polemiche personali pregresse.
Vi piace così? Benissimo, continuate, c’è un tot di gente che non ha preso parte a quel topic che vi segnala qualcosa di più generico… Preferite guardare il dito anzichè la luna?
Perfetto. Benissimo.

#75

L’ho capito benissimo. Semplicemente credo termini come balzano siano costruttivi in casi come questi, se connessi ad un’opinione informata (come presumo consideriamo quella di Arsenios nel caso specifico!).

Non lo sarebbe “cazzo, che stronzata”, forse, ma la verità è che non mi sento di escludere così tanto neanche quello. Sulla Xyllela non lo usiamo con forza e vigore? Se domani qualcuno posta un articolo su Omero nel Baltico cosa può succedere, possibilismo della compianta Calzecchi Onesti nonwithstanding? Sono seriamente tentato di fare un esperimento sociale al riguardo, dico sul serio.

Se siamo in disaccordo, pace, ma penso sia chiaro che abbiamo capito, altro che “non vuoi capire”. Non so bene che altro ci sia da discutere, sinceramente.

#76

No, voglio dire che il tema tecnici vs umanisti e tecnici che arrivano dove gli umanisti non giungono, era chiaramente in topic, non direi fosse una polemica stantia, tutto qui. Poi continuo a ritenere la “chicca” una battuta con un sorriso conclusivo con un tono perfettamente accettabile. Francamente che scatenasse tutta questa reazione non me lo sarei aspettato.

Sono perfettamente d’accordo, non nego ad un certo punto di aver ecceduto nei toni nei confronti degli utenti più insultanti e trollosi - non faccio riferimento a te, chiarisco per evitare fraintendimenti - cercherò in futuro di automoderarmi maggiormente. Però questa automoderazione non riguarderà gli argomenti di cui parlo o le mie opinioni, temo che bisognerà entrambi farci una ragione del fatto che la pensiamo diversamente su alcuni temi.

Mi sembra però che dopo che il paper è stato letto ci sono state ben poche discussioni, un po’ perchè il tuo tono assolutamente non aggressivo nel merito, e un po’ perchè appunto si parlava di un paper e non di assunzioni e non c’era molto da dire a riguardo in più. Buona parte delle discussioni infiammate pre-paper sono state su Virgilio ( sto con fatica analizzando il thread http://hookii.org/bar-17-1105/#comment-3601305303 ), un tema che se non altro è stato grandemente sovrastimato come rilevanza dalla discussione fin dal principio (due dei quattro punti di uqbal iniziali vertono su Virgilio http://hookii.org/anche-i-miti-cambiano-il-cavallo-di-troia-era-una-nave/#comment-3594890458 ).

In ogni caso, l’ho già detto, non si può assumere che il giornalista comprenda i passaggi del paper. Per cui per me un punto, magari minore, delle lessons learned dovrebbe essere anche di non commentare con sicurezza lavori che non si sono ancora letti. Cosa che peraltro in ambiti più scientifici è inevitabile, è impossibile capire le argomentazioni di un paper da un articolo giornalistico.

#79

Nota del coordinatore

Rispondo a uqbal soltanto per questioni di ordine cronologico dei commenti, ma il richiamo è generale.
Per la seconda volta ho dovuto rimuovere dei commenti che nulla portavano alla discussione, se non il rischio di scatenare battibecchi.

Rinnovo l’invito ad andare oltre gli eventi specifici. E mi appello al senso di responsabilità di tutti: evitiamo rimpalli di accuse e controaccuse che non sono di alcuna utilità ai fini della discussione.
Vale come ultimo avviso. Se ci sono ancora contributi che vadano oltre accuse o difese personali, tanto meglio. Se invece quel che è rimasto da dire sul tema non va oltre i meccanismi di accusa/difesa, allora si lucchetta il thread. A voi la scelta.