Il Lab è aperto!

La trasparenza

#24

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#25

Non è facile “fare pedagogia”.
Putroppo ho notato che il livello è molto più infantile di quello che pensavo possibile e auspicabile all’inizio.
L’automoderazione non funziona perchè c’è sempre qualcuno che non si automodera.
E se mentre sta discutendo con qualcuno gli vai a dire di abbassare i toni, inizia a insultare anche te e ti manda a quel paese, altro che abbassare i toni.

Io poi non ho voglia di fare la maestrina col mio account.
Ho un livello di sopportazione alto e tante volte quando vedo che i toni si alzano non mi da fastidio e passo avanti. Non mi va di mettermi a fare la mamma chioccia di adulti grandi e vaccinati perchè alla terza o quarta volta che lo faccio divento la maestrina o “quello che pensa che il sito sia suo”.

Bisogna che a richiamare pubblicamente siano i moderatori, con l’account dei moderatori, che ti chiedono di moderare i toni e non puoi mandare a quel paese, perchè hanno il potere di prendere provvedimenti più gravi (cartellini, ban) e a quel punto dopo la discussione pubblica sarebbero legittimati a farlo.

#26

lo scrivo anche qua: secondo me la cosa più corretta sarebbe che sia le segnalazioni che l’intervento (o il non intervento) dei mod fosse pubblico, così si sviluppa una sensibilità comune su ciò che è lecito/non lecito.

#27

Mi permetto di dissentire: il BAN deve essere l’estrema ratio, non la moderazione. L’automoderazione ha i suoi limiti, e mi sembra che siano stati esposti in maniera assai evidente, per cui sono d’accordo con chi sostiene che ci deve essere una maggior presenza dei moderatori che scoraggi, in maniera discreta ma ferma, certi comportamenti. Soprattutto al Bar.

Una delle regole da introdurre dovrebbe essere che i diretti interessati NON devono discutere della moderazione stessa nel Bar o comunque in pubblico.

#28

Credo che il livello di “trasparenza” vada rapportato alla gravità dell’azione, provo a fare qualche esempio:

  • Scaramuccia: comunicazione in forma privata agli utenti coinvolti per cercare di chiarire la cosa.
  • Flame in un articolo: intervento pubblico del mod per richiamare all’ordine commenti o atteggiamenti ritenuti fuori luogo (su questo mi piace lo spunto di @UmbertoEquo sul [punire i commenti][1], non il commentatore. A meno di evidenti reiterazioni però). Questo come suggerisce @gordon aiuta anche a formare una coscenza comune e magari “istruisce” gli utenti pian piano a diventare più partecipi nell’automoderazione, e limita l’effetto “maestrina” che fa notare @Yoda (ci sarebbe un precedente riconosciuto, non è più l’iniziativa personale di qualcuno)
  • Ban (temporaneo?) o definitivo: Dovrebbe essere motivato e spiegato alla community (bastan due righe) chi e come mai è stato bannato, per evitare l’insorgere di voci o dicerire, che sono le fondamenta di malanimi futuri.

A margine penso possa essere interessante, anche se a titolo puramente informativo, mantenere delle statistiche (sarei propenso a mantenerle anonime) sulle segnalazioni aperte, interventi presi ecc.
Anche se parziale potrebbe aiutare a capire se effettivamente stiamo cercando di automoderarci o stiamo facendo i bambini litigiosi.
[1]: http://lab.hookii.it/t/la-trasparenza/38/8?u=piwakkio

#29

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#31

Prima ancora di parlare di trasparenza nel futuro, io parlerei di trasparenza nel presente.
Non vedo come sia possibile impostare una discussione produttiva sulla moderazione e i suoi meccanismi, senza prima aver a disposizioni dati reali sul (non) funzionamento della stessa.
Per come la vedo io, i moderatori dovrebbero fornire dei dati sintetici (quante segnalazioni, magari divise in categorie: insulti, segnalazioni ripetute contro uno stesso utente, etc) e le loro opinioni/impressioni su come hanno vissuto/stanno vivendo quest’esperienza, un po’ come fecero mesi fa qui.
Non so quale sia il modo migliore per fare ciò: un articolo su hookii (a rischio rissa nei commenti), uno o più commenti sul Lab, un nuovo argomento sul Lab.
Secondo me, avere queste informazioni è imprescindibile per portare avanti la discussione.

#32

Parliamo dei mderatori cone fossero figure terze. Dimenticando che i moderatori di oggi sono gli utenti che flammano di ieri. Se riteniamo che non ci sia negli utenti del sito un livello di intelligenza sufficiente a comportarsi degnamente, come possiamo chiedere agli stessi utenti di essere guida e giudice, una volta diventati mod?
E dico di più. Come possiamo fidarci di un giudice ex giudicato, soprattutto con l’attuale regolamento che lascia livelli di discrezione molto alti.
Infatti non ci fidiamo, da li l’estrema difesa dell’anonimato dei mod, come solo ostacolo alle furibonde recriminazioni. Laddove la garanzia divrebbe essere la credibilità del mod, e non il suo lavorare nottetempo nell’ombra.
Se vogliamo che i mod si trasformino da capiclasse spernacchiati a figure credibili, dobbiamo pensare a regole più certe ed indiscutibili e mod incaricati con altre metodologie diverse dal “dai lo faccio io che nessuno vuole farlo”

Io, intendiamoci, non vedo nessuna necessità di moderatori e di moderazione, l’ho scritto dal primo giorno di hookii, ma se la si vuole andare, occorre andarci così,
.

#33

Neanche io vedo la necessità. Ma non la vedo perché io mi rendo conto, con rispetto per tutti, che so automoderarmi. Molti utenti sono così, a dire il vero, ma non tutti e li sta il problema. C’è poi un discorso di buona fede e fiducia nei mod. Sia che siano palesi (cioè che si sappia chi sono) sia che siano “nascosti” come ora non c’è modo di uscirne se, come diceva @bigio, non si accetta di essere moderati da chicchessia. Se OGNI decisione dei mod è contestata (anche pubblicamente al bar) se ognuno pensa si essere un primo fra i pari e che per lui le regole non si applicano, è difficile andare avanti.

#34

Questo secondo me è un punto fondamentale da chiarire. La prima regola del fight club è che non si parla del fight club.
Io sono per la linea intransigente su questo punto. Non si parla della moderazione al bar (ma qui sconfiniamo anche su cosa debba esserci al bar).
Scusate la franchezza ma secondo me ci preoccupiamo troppo di non urtare la suscettibilità di chi ad ogni piè sospinto si ritrova a contestare o commentare le regole (al bar). Non si fa, e a chi lo fa gli si cancellano i messaggi. E se insiste lo si banna. Perchè per non perdere questa tipologia di utenza diventiamo tutti pian piano assoggettati e risucchiati da questo modo di fare.

#35

D’accordo ma, come vedi, torniamo sempre lì, in circolo. Ci fidiamo dei moderatori? O a quel punto cominceremo ad accusarli di agire per simpatia? Perché io quando ho iniziato a fare il moderatore davo per scontato di essere tra adulti. Non gente che mi accusa di sanzionarlo perché mi sta antipatico. Poi anche i moderatori non sono perfetti, ci mancherebbe. Però è per quello che siamo in 3 per volta, proprio perché ognuno è sottoposto al controllo degli altri 2.

#36

ma adottare le regole che adotta qualunque forum del mondo perchè pare così sbagliato? a me sembra una cosa semplicissima.

#39

Non sono chiaramente d’accordo. :wink:
Dove ci si potrebbe altrimenti lamentare? Non è che per forza ogni scelta dei mod sia giusta. . Qui non si può entrare nei particolari, lì non si può discutere.
Ok, i mod non sono degli spietati dittatori, però è normale che ci sia l’esigenza di dicutere decisioni così severe come quelle prese. Bannare un utente nella situazione che sappiamo è stata una scelta forte. Le reazioni sono state anche molto, troppo, pacate.
Quindi, per non andare OT e non cadere nel caso singolo, non possiamo chiudere lo spunto a queste discussioni. Dobbiamo lasciare un tavolo aperto. Non so se i Lab possano essere il luogo adatto anche in futuro.

#40

Dico la mia: ci si lamenta e si discute in privato, attraverso i canali esistenti tra utenti e moderazione.
Questo è un principio che vale in ogni singolo spazio online dove ci siano dei moderatori: le decisioni della moderazione non si discutono in pubblico. Poi si può discutere sull’eventualità di creare uno spazio ad hoc per il confronto diretto e alla luce del sole tra utenza e moderazione, entro termini e criteri prestabiliti. Ma finché così non si decide, io trovo molto scorretto che un singolo utente esponga pubblicamente un caso specifico al pubblico giudizio, tanto più che i mod, nella situazione attuale, sono impossibilitati a rispondere senza travalicare il proprio ruolo.

#41

Rispondo a stretto giro di posta: ma è un fatto pubblico! Non è un fatto privato! Siamo in una piattaforma pubblica.
Chiaramente mi difendo, avendo io stesso sollevato con veemenza la questione al bar, ma non lo trovo scorretto. Al più un ulteriore sintomo di ciò che manca e dovrebbe essere inserito.
Per cui, per “praticizzare” queste mie riflessioni: propongo uno spazio pubblico di discussione su questi temi, esterno però al sito, per il confronto fra utenti e mod. In termini chiari, e senza dar spazio al dramma, ma che consenta di avere una risposta “pubblica”.
Spazio che poi farebbe da contraltare al report mensile? settimanale? sullo stato della moderazione.

Non penso degenerebbe, perché proprio questo spazio garantirebbe la “tranquillità” necessaria per lo svolgimento della moderazione. Sapere che non ci sono Altri che decidono, ma che Altri decidono in accordo con me dovrebbe scoraggiare il dramma. L’apertura scoraggia il dramma più della chiusura.

#42

perchè non si può discutere in pubblico? i mod non sono infallibili, sono utenti esattamente come gli altri e dato che hookii è ormai una community, non un sito asettico di gente che non si conosce, è ovvio che siano soggetti come gli altri a simpatie o antipatie verso gli altri utenti. non c’è niente di male, siamo umani e possiamo sbagliare anche inconsciamente. sarebbe stato strano invece non parlare del ban di equo e continuare come se nulla fosse, facendo finta di niente. uno col tempo si affeziona alle persone, non è normale smettere di leggere qualcuno di botto da un giorno all’altro senza un minimo reagire. inoltre: non so se è già stato detto, ma cosa succede se io segnalo qualcuno che in quel momento è anche un moderatore?

#43

Chiarisco, sia per te che per @AlessandroMeis.
Io sono favorevole al massimo grado di trasparenza possibile. Per me i mod dovrebbero essere in condizione, se lo ritengono opportuno, di motivare pubblicamente le proprie decisioni. E si dovrebbe poter discutere anche dei casi specifici, se le parti in causa sono d’accordo, a patto di non trascendere.
Ma per il momento così non è. Il che non significa che la situazione attuale mi piaccia. Significa soltanto che così non è.

Se i mod prendono un provvedimento nei miei confronti e io tiro fuori la cosa al bar, il risultato, stanti le regole attuali, è che:

  1. Io posso dire la mia, e ho ovviamente tutto l’interesse a esporre la mia parziale versione dei fatti;
  2. Chi mi ha segnalato (un singolo o molti, non importa) si guarderà bene dall’intervenire, o se interviene lo farà riaccendendo il flame che ha portato alla prima sanzione. Sanzione che, badate bene, lui potrebbe aver ricevuto uguale, o persino maggiore di quella comminata a me;
  3. Chiunque intervenga nella discussione lo farà avendo come strumento di giudizio solo ed esclusivamente la mia versione, per la quale sarà ragionevolmente portato a propendere, non avendo la minima conoscenza né dei precedenti, né degli atti di moderazione, né delle comunicazioni eventualmente intercorse tra me e i mod prima della sanzione (avvisi bonari ecc…);
  4. I moderatori non potranno intervenire pubblicamente, perché allo stato attuale un loro intervento (non potendo essi rendere pubblici gli atti di moderazione) non costituirebbe comunque un valido strumento di difesa del loro operato;
  5. Gli altri utenti che invece conoscono le procedure di moderazione dall’interno, e che dunque potrebbero in teoria parlare in parziale difesa della moderazione (avendo cognizione di causa su cosa voglia dire moderare e su come e perché si giunga alle decisioni), non potranno intervenire, se non al prezzo di rivelare a tutti che sono o sono stati dei moderatori.

Dunque va a finire che io, sanzionato, mi lamento. La controparte, magari sanzionata anche lei (e io non lo so, non posso saperlo), non si difende, o se si difende riaccende il flame. I moderatori non possono difendersi. Chi è stato moderatore non può difendere i moderatori, se non ricorrendo a perifrasi machiavelliche.
Il tutto, puntualmente, si traduce in un tiro al piccione nei confronti dei moderatori, portato avanti sulla base di informazioni frammentarie e parzialissime.

Vogliamo la trasparenza? Io sono d’accordo, facciamola.
Ma finché non c’è, finché i moderatori non possono giustificare il proprio operato pubblicamente, evitiamo di far loro processi pubblici. Non è corretto nei loro confronti.

#44

Rispondo a @gordon
È vero, ma ripeto, siamo in 3 apposta in modo che le decisioni vengono prese almeno a maggioranza di 2/3, e questo dovrebbe calmierare antipatie e simpatie.
(che poi, a dirla tutta, non vi sorprenderà sapere che i nomi che si rivolgono alla moderazione e soprattutto i nomi segnalati e i nomi che girano sono sorprendentemente pochi, sempre gli stessi).
Per gli utenti (e anche per i mod, se non sono in carica) un cartellino o un ban arriva come un fulmine a ciel sereno, ma vi assicuro che spesso dietro ci sono inviti alla moderazione, mail di spiegazioni.
Quando io sono stato di turno non è mai successo che un cartellino fosse dato dal nulla, senza spiegazioni, senza invitare prima all’automoderazione e minacciando nuove future sanzioni in caso di reiterazione.
Ad un certo punto, noi non saremo infallibili, però è vero che uno per arrivare al ban passa per almeno 4 segnalazioni (richiamo, poi cartellino giallo, poi arancio, poi rosso) che sono potenzialmente dati non da 3 ma da 6 o 9 moderatori diversi (perchè il turno cambia ogni 2-3 settimane e le squadre sono mescolate ogni volta).
Io un sistema più garantista di così, quando dall’altra parte l’unica cosa che è richiesta di fare è moderare i toni, non riesco a immaginarlo.
Quante volte bisogna dire ad un adulto “non dire le parolacce, guarda che ti segnalano, dai, stai buono se no ci tocca buttarti fuori e ci dispiacerebbe”?
A me non va neanche di farmi prendere per il culo, se devo avere questo ruolo.
Oltretutto ho anche visto persone, nell’arco di quest’anno, che dopo una segnalazione o un cartellino hanno cambiato toni e modi, e non sono più stati segnalati.

Statisticamente improbabile ma ovviamente se succede uno onesto si astiene (fiducia nei mod).
E se anche non lo fosse, in ogni caso, può essere punito dagli altri due in carica, che non sanno che il terzo moderatore è segnalato.

Non ho prove non sapendo chi sono gli altri, ma tendo comunque a pensare che nessuno dei mod che sono stati in carica e con cui ho avuto a che fare (me compreso) faccia parte della ristretta cerchia di persone che è stata segnalata all’attenzione della moderazione in quest’anno di hookii. Questo perchè se ti trovi dall’altra parte, sai che non automoderandoti butti le castagne sul fuoco a qualcuno che, volontariamente come te, sta facendo il moderatore.

#45

Io invece sono proprio contrario: non ho mai visto un sistema di forum moderato in cui i moderatori debbano difendere (che poi è questo che si intende con “giustificare”) il proprio operato pubblicamente.

I moderatori hanno un’autorità che in parte gli è attribuita dal ruolo, e in parte gli deriva dalla fiducia degli utenti: se non ci sono motivi per dubitare della buona fede e della correttezza dei moderatori, allora non ci sono neanche motivi per chiedergli di spiegare ogni singola decisione che prendono. L’unico risultato che si ottiene, anche con regole diverse, sarebbe quello che tu descrivi nella sequenza di cui sopra, ovvero mandare tutto in vacca.

Se i moderatori operano correttamente, dopo un certo periodo si aggiunge un altro fattore: il rispetto che si sono guadagnati sul campo. Alla lunga, la maggioranza di utenti non casinisti si accorge del fatto che il loro operato è corretto (per lo meno nella maggioranza dei casi, poi anche i moderatori sono esseri umani e possono sbagliare, eh!) e che la chat / il forum / il sito di discussione ne trae grande vantaggio.

#46

è verissimo, ma la fiducia se la conquista un moderatore che puoi riconoscere, un anonimo e a rotazione non può avere fiducia perchè può essere chiunque, autore di qualunque cosa, nuovo, vecchio, esperto o meno, che opera in un modo che apprezzi o meno.