Il Lab è aperto!

L'automoderazione: norme e criteri

#52

Che è esattamente la soluzione che abbiamo deciso di applicare, con scarsi risultati.
L’utente A si difende e non c’è modo di dargli torto. In effetti lui segnala quello che a lui sembrano violazioni e non c’è nessun appiglio per impedirgli di farlo se non prendere una decisione “di parte” e ignorare le sue segnalazioni (ma allora simpatizziamo per l’utente B, ignorando segnalazioni nei suoi confronti).

Come giustamente fai notare, solo gli utenti, il loro buonsenso, e la loro automoderazione (che davamo per scontati quando sono state pensate le regole) possono porre rimedio a queste cose.

Con mia grande disillusione, devo dire, l’unica soluzione che vedo è dare più potere discrezionale ai moderatori, anche in assenza di segnalazioni.
C’è un mix di problemi che derivano dalla mancanza di automoderazione degli utenti e dall’uso sbagliato della community della moderazione, che invece è la premessa su cui tutto è stato pensato.
Questo, ripeto, è stato solo un singolo episodio, ma gira e rigira si cade sempre lì (ci tornerò in un altro post, sul tipo di segnalazioni ricevute e sulla loro quantità e tipologia).

#53

Non so se personalizzare la soluzione sui casi di oggi sia una gran cosa a lungo termine. Perchè se domani arrivano altre due persone la regola di ieri pensata per A e B non va bene per C e D.
E comunque trovo tutto questo personalmente molto infantile (svesto per un attimo i panni del mod e parlo da utente).
A me tutto questo, con la buona volontà che cerco di metterci perchè hookii funzioni, pare surreale. Stiamo usando tempo e paginate di commenti per trovare il modo di risolvere problemi creati da adulti fatti e finiti che non sanno scrivere 10 commenti di fila senza usare offese, toni sarcastici, sfide, o mandarsi a quel paese. Pensavamo di essere dei commentatori supercool e invece, lasciati ad automoderarci, dopo un anno sembriamo la versione web dell’Esperimento carcerario di Stanford.

#54

E’ proprio per questo che suggerivo di aggiungere una clausola esplicita al regolamento, in modo da avere l’appiglio necessario per scoraggiare con forza questo comportamento. Ovviamente non è assolutamente detto che questo “paletto” sia sufficiente (già intravedo nuove zone “grigie” di semi-stalking …), ma se non altro c’è una norma del regolamento sulla base della quale si può richiamare l’utente A.

Col senno di poi abbiamo probabilmente peccato di ottimismo, la domanda è se adesso ci riesce buttar via l’acqua sporca e salvare il bambino. Io spero di sì.

EDIT: comunque mi conforta sapere che è stato un caso singolo :smile:

#55

Ci torno domani con calma, ora purtroppo non posso dare la risposta articolata che meriti (dici alcune cose corrette).
Il punto è che serve più autocritica da parte di tutti.
Se 3 moderatori o mezzo sito hanno la percezione che fra due persone si siano alzati i toni e abbiano avuto uno scontro, forse varrebbe la pena rifletterci, o anche mollare il colpo, pur continuando a pensare di avere ragione.

A volte i due “contendenti” non hanno l’impressione di essere, appunto, nel mezzo di una baruffa perchè è il loro normale tono.
Due “caratteri forti” che se la giocano alla pari non si rendono conto che il livello di aggressività è alto, perchè non li infastidisce.

Il problema è quando quello che sembra un dialogo “normale” a loro due, sembra una “baruffa” o comunque una discussione accesa a tutti gli altri.

Se il mod potesse intervenire in diretta, con l’account disqus, e smorzare i toni prima che si alzino troppo sarebbe un buon passo avanti.
Però, anche li, la domanda diventa: siamo pronti ad accettare una critica?

Se arriva un mod e ci dice di calmare le acque, non è che poi inizia un botta e risposta pubblico fatto di: “non stiamo facendo niente di male”
“si, l’ho mandato a cagare, ma lui lo sa che è il mondo è fatto così e non mi segnala”
“non siamo mica femminucce”
“ha iniziato lui, perchè sgridi parli a tutti e due?”

Potrei quasi scommettere che le risposte sarebbero di questo tipo.

Parliamone, perchè (e ci torno domani) un altro grosso problema che abbiamo è che i caratteri forti della moderazione se ne sbattono e continuano imperterriti nonostante consigli, richiami, etc.

#56

Un problema che mi permetto di far notare è il graduale sdoganamento dell’obiezione di coscienza rispetto all’automoderazione. Capita che un utente dica “io non credo nell’automoderazione e ritengo il sistema attuale inadeguato o sbagliato, quindi me ne frego”, e questo comportamento è ritenuto socialmente accettabile.
Per me non dovrebbe essere così. Se decidi di frequentare un luogo in cui vigono quattro regole in croce e il resto è affidato al senso di responsabilità e di maturità del singolo, hai due scelte:

  1. Adeguarti e restare;
  2. Andartene.

Le regole non ti piacciono, o non credi nell’automoderazione? E’ un problema tuo, non di hookii. Trovati un posto che faccia al caso tuo. Se davvero vogliamo che l’automoderazione (con annessa snella e discreta opera di moderazione) abbia un senso, allora l’automoderazione deve essere il primo, insindacabile requisito richiesto a chi entra e a chi rimane. Restano gli automoderati e gli automoderanti, agli altri si indica la porta.
E questo lo si può fare soltanto con un maggiore potere discrezionale ai moderatori, che devono essere innanzitutto giudici terzi dell’automoderazione altrui.

#57

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#59

uguale in che senso? simile o sovrapponibile? potrei sapere quali erano secondo te gli elementi procedurali che provocano melodrammi infiniti e insopportabili.

#61

questo è giusto, ma occorre spiegare meglio cosa sia vietato, prima.
perchè se nel regolamento c’è scritto questo

sia calunnioso o diffamatorio
sia aggressivo o intimidatorio nei confronti di altri utenti
contenga insulti espliciti e dispregiativi nei confronti di altri utenti

tu che capisci? io capisco che un messaggio che rientri in questo caso sia un’infrazione, giusto?
ora, se un messaggio che violi questi punti è un’infrazione, immagino che due messaggi siano due infrazioni, giusto?
e che 4 messaggi siano 4 infrazioni. o no?
ma se 4 messaggi vengono fatti valere per 1 solo senza che sia scritto da nessuna parte, poi uno come capisce cosa sia sanzionabile e cosa no?
cioè, se i mod hanno titolo per stabilire che il regolamento dice no insulti ma loro possono stabilire che le cose stiano diversamente, uno come fa a sapere cosa segnalare?
se il regolamento è scritto chiaro e i provvedimenti giustificati, sono d’accordo con te. se non è chiaro, gli utenti mandino le segnalazioni e i mod decidano loro cosa fare.

#62

I mod hanno questo titolo solo se tali insulti vengono segnalati, però.
E infatti il problema che lamentava il mod è proprio che in questo modo la discrezionalità è nelle mani dei segnalatori.

Infatti meies/unit si mandano a quel paese e si danno del TdC ogni due commenti e sono ancora lì e i moderatori non fanno niente.
Potenzialmente, invece, se uno dicesse “sei uno scemo” ad un permaloso potrebbe essere segnalato e punito.

Tu hai ragione quando dici che uno segnala, e i mod decidono, non potrebbe essere altrimenti.
Ma così mi par di capire che casi diversi sono trattati in modo diverso e qualcuno è bannato per cose che altri continuano imperterriti a fare.

#63

Suona male, eppure per me ha senso. Non è questione di “permalosità” o meno, ma di una dinamica accettata da entrambe le parti. Puoi vederla anche come la differenza fra “lettera” e “spirito” della legge.

#64

E invece no, perchè viene meno la trasparenza e la buona fede fra gli utenti.
Facciamo degli esempi pratici.

Tu vedi che @bigio (scelgo lui perchè mi ritengo in ottimi rapporti, spero sia reciproco) mi da del TdC tutti i giorni.
Ne intuisci che io sono uno che non si offende e che non segnala ai mod.
Poi un giorno stiamo discutendo, ti prendi mezza libertà in più, mi dici che sono uno sciocchino e io ti segnalo.

Così, perchè mi stai sulle balle. E i moderatori agiscono solo nei tuoi confronti mentre io e bigio continuiamo a scambiarci i peggio improperi.
Quindi in un sito di gente che si insulta a destra e a manca e si prende a coltellate tu sei bannato solo perchè hai pestato i piedi a quello sbagliato.

E potrebbe anche succedere che il giorno prima hai dato del demente o del “figlio di” a qualcuno e nessuno ti ha segnalato, e poi il giorno dopo vieni sanzionato per uno “sciocchino”.
Il racconto del mod fa apparire chiaro che non solo questo è possibile, ma succede, di fatto.

È chiaro che non può funzionare.
Certo, la prima soluzione facile che mi viene in mente è che nessuno da a nessun altro ne dello sciocchino, ne della TdC, ma pare sia fantascienza.

#65

[Nota del coordinatore: ragazzi, quando rispondete a un commento specifico, state attenti a usare il tasto “rispondi” che trovate sotto a quel commento specifico. Usate il tasto “rispondi” blu soltanto quando volete aprire un nuovo filone di discussione all’interno del thread. Grazie!]

#66

Penso che tu abbia ragione per quanto riguarda la situazione attuale, mentre in un mondo ideale auto-moderato l’utente A dà del bischero a chi non se la prende e viceversa, mentre nessuno dà dello “sciocchino” all’utente X perché notoriamente permaloso. Resta però il problema di come rendere le cose accettabili senza imporre regole da asilo di infanzia.

#67

In ordine sparso:
Sconforto per la vicenda: caso dell’utente A che prende di mira B. Qui, dovrebbe valere una cosa semplicissima: il contesto vale più della regola. Per cui il contesto me/unit è un contesto a sé. Il contesto A vs B un altro.

Sono d’accordo che l’automoderazione deve essere il nostro unico totem. Siamo nati anche per quello, e mi sembra ragionevole pure morirci, in caso. Per cui questi casi singoli non possono farci dire che l’automoderazione è fallita. Anzi, a mio avviso sono state proprio le regole troppo strette, cucite addosso ad una comunità che non era quelle di oggi, che hanno creato una frattura.
Quello che dovremmo fare è rendere pubbliche periodiche statistiche riguardanti i provvedimenti. Se conosciamo il polso della situazione saremo i primi noi a non alzare i toni.
Anche l’intervento del mod all’interno di un battibecco, una volta accettato come regola, non dovrebbe causare troppe discussioni IMHO. Se tutti sappiamo che questa cosa può accadere, allora ci sembrerà normale. Direte? Non è dare troppa fiducia agli utenti? Forse sì, ma appunto, qui sta il nodo. Non possiamo smettere di dare fiducia per poche persone. Non rinunciamo alla democrazia perché abbiamo avuto Achille Lauro.

#68

Si però qua in alcuni post ho letto che i moderatori sono dittatoriali o decidono per simpatia, tu stai dicendo che il contesto deve valere più della regola e che quindi dovrebbero avere il potere di decidere “al di fuori delle regole” secondo il contesto, se necessario.

Decidiamoci, perchè qua li stiamo prendendo a sberle a destra e a sinistra.
Se agiscono secondo le regole qualcuno gli dice che leggere il contesto, se leggono il contesto qualcuno gli dice che non rispettano le regole e sono dittatoriali.
Allora ho ragione: non vi fidate di noi. Che va bene, ci mancherebbe.
Per assurdo in tutto questo uno potrebbe anche candidarsi per un turno o due, se vuole vedere la stanza dei bottoni, se proprio non si fida.

A parte questo: vogliamo controllare l’operato dei mod fin dentro le mutande perchè non ci fidiamo.
Poi quando tutto sarà pubblico, cosa succederà?
Se leggerai i perchè e i percome che hanno portato ad una certa decisione, ma comunque non ti piaceranno (magari perchè tu, utente, hai delle simpatie, che ormai sembra che ce le abbiano solo i mod)?
Io vi ho esposto un caso, per farvi capire il tipo di problemi che abbiamo avuto.

Tu cosa avresti fatto?
Se ignori le segnalazioni di A, B continua imperterrito e lo stai favorendo (simpatie!!).
A non ha violato il regolamento. Che fai? Lo punisci guardando al contesto? (dittatori!! Simpatie!!)
Ricordo che alcune segnalazioni di A sono valide e ritenute “moderabili”.

E se ci mettiamo a punire tutti quello che si comportano come A (o B) a nostro giudizio, senza avere una segnalazione? (dittatori!! Pazzi!! Simpatie!!)

Alla fine il sistema attuale non da troppa fiducia ai mod, ma proprio agli utenti.

#69

Scusate ma ribadisco che è qui che entra in gioco il fatto che ci sono due anime su Hookii.
E che “morire per l’automoderazione” non piace a chi vuol rendere Hookii una realtà a lungo termine, con una visibilità di un certo tipo, una struttura, ecc.
Da una parte quindi il discorso sulla mancanza di pluralità vs gli abbandoni modello snob che diceva @Yoda relativi alla mancata qualità dei commenti/users.
Da una parte l’automoderazione come principio il più possibile inviolabile vs una moderazione che elimini elementi di disturbo (e questo rischia di eliminare idee o personalità oppositive)

A mio modo di vedere la spaccatura non è molto “sanabile”.

#70

Signori, secondo me anche questo thread, nonostante le migliori intenzioni, rischia di diventare tossico. Siamo appena riusciti a far dire al moderatore ignoto “ma allora non vi fidate di noi” - cosa che in realtà nessuno pensa secondo me.

Non sarebbe il caso di seguire la nostra passione per le pezze d’appoggio e i numeri, e fare qualche sondaggio? Per capire quanto certi temi siano effettivamente sentiti. Che in queste discussioni a volte si finisce per ingigantire tutto senza che nessuno davvero lo voglia.

#71

Premesso che sono abbastanza d’accordo con quello che scrivi, o volontario ignoto cui andrebbe la mia gratitudine se solo mi riuscisse fidarmi di te (joke, joke :wink: ), attenzione a non lasciarsi prendere dalle paranoie! Non credo proprio che il problema qui sia la mancanza di fiducia, visto che la maggior parte degli interventi è a favore di una maggiore presenza e azione dei moderatori, non minore.

Altra considerazione: il Meis non ha tutti i torti, nel senso che fra la lettera e lo spirito di qualunque regolamento c’è uno spazio di manovra che da un lato vi espone al rischio di incorrere in accuse di partigianeria, dall’altro vi permette di esercitare un po’ di buon senso nel prendere certe decisioni.

Lo potete leggere come “damned if I do, and damned if I don’t”, e mi sembra che questo post vada un po’ in questa direzione … ma io mi concentrerei sull’aspetto positivo. Come dice il detto “la legge si applica ai nemici e si interpreta per gli amici”, ebbene io vorrei che fosse sempre “interpretata”.

#72

Io sono d’accordo sul sondaggio e sulle pezze di appoggio.
Però è l’impressione che ho avuto girando qui per il lab.
Sia chiaro, non c’è nessuna accusa o permalosità. Magari deriva dal fatto che siamo moderatori scarsi e incapaci.
Però se giri qui per il lab trovi, solo oggi, tantissime richieste di vedere interventi pubblici, di sapere chi sono i moderatori, di sospetti di usare discrezionalità e arbitrarietà nelle discussioni.
Non proprio le argomentazioni o le proposte di qualcuno che si fida dei moderatori al 100%.

Un utente è stato bannato e la gente vuole “vedere le carte”. Che va bene. Però se vuoi vedere le carte stai dicendo che pensi che i 3 utenti che erano lì a decidere con tutte le informazioni sul tavolo, hanno preso una cantonata. E magari è vero, ci mancherebbe, non mi offendo mica.

Oltretutto, a mio avviso, la fiducia dovrebbe anche essere rinforzata dal fatto che tutti possono accedere al ruolo.
Non pensi che siano state fatte le scelte corrette?
Ti basta (tu, utente di hookii, non tu werner, nello specifico) scrivere ad Ale, chiedi di fare il mod, e a quel punto avrai l’accesso a tutto lo storico, le mail, le dicussioni interne dei turni precedenti.
Oltretutto a me è capitato di gestire, in maniera casuale, diversi account di moderazione.
Una volta mi è stato assegnato l’account di Qui, un’altra di Qua, quindi avrei potuto notare incongruenze o cancellazioni fatte da altri nei turni precedenti.

L’unica cosa pensata bene del sistema è proprio il bilanciamento dei poteri che rende praticamente impossibile ad un singolo moderatore di agire di testa propria: credetemi se vi dico che non è lì il problema.

#74

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