Il Lab è aperto!

Lo stato della qualità (evo)

#1

Porto la discussione sulla qualità dei commenti e degli articoli in questo thread.

Cosa vorrebbe essere hookii (evo)
Cosa vorrebbe essere hookii (evo)
I problemi di disqus (evo)
#3

21 posts were merged into an existing topic: I problemi di disqus

#22

Io lo voglio dire molto chiaramente, a costo di risultare antipatico: la qualità media dei commentatori è calata. Ed è complice anche l’arrivo di nuovi utenti, con qualche troll al seguito. Spesso gli scazzi sono tra commentatori di bassa qualità vs commentatori di alta qualità, che magari hanno un ego un po’ troppo sviluppato e reagiscono nel modo sbagliato, ma bisogna metterlo in conto. A passare da commentatori de IlPost a commentatori de IlFatto ci vuole un attimo, sono vasi comunicanti. Ci dobbiamo chiedere se vogliamo che Hookii sia veramente aperto a tutti: anche a chi non ha niente di interessante da dire, o magari - senza volerlo - inquina la discussione portandola su binari banali. Poi le soluzioni sono difficili da trovare, lo so, e mi sto antipatico nel fare certe riflessioni un po’ velleitarie, ma bisogna chiedercelo, bisogna chiarire il target. Non so se - come dice MMM - sarebbe meglio un Hookii di esperti, perché questi magari tendono a cercare nicchie specialistiche ed Hookii non è adatto; ma sicuramente c’è bisogno di persone curiose, intelligenti e disponibili al dialogo, a costo di essere pochi ma buoni. Poi una discussione si può anche accettare che sia accesa, se ha contenuti, ma solo e soltanto se. Mi è sempre piaciuta l’idea di una redazione, o meglio, di più redazioni per ogni macrotema, ma non è di facile attuazione.

#23

Hmmm… l’espansione porta sempre con se problemi simili. Se davvero questo sito dovesse diventare il trampolino di lancio della startup da un miliardo di dollari, avremmo da smazzarci altro che “qualche” troll :wink:

All’inizio ci conoscevamo già tutti, e non c’era bisogno di presentazioni o di costruirsi un personaggio. Essendosi poi formata una comunità con dei “ruoli” ben marcati, è normale che fra i nuovi ci sia qualcuno che appena arrivato si sente costretto a fare casino per farsi vedere, succede sempre. Questo al di là dei provocatori per hobby o professione.

Da me OK alla moderazione, come sempre, ma se lasciassimo intendere ai nuovi arrivati che “hookii non è aperto a tutti” risulteremmo davvero presuntuosi. I newsgroup sono durati per anni e anni con accesso libero, ottima qualità di discussione (alle volte) e, anche nei ruggenti '90, sopravvivendo a gente che in quanto a malattia mentale non era messa affatto bene; non vedo perchè noi non potremmo fare altrettanto.
(@Armilio: non è una critica a te, trovo solo poco felice la frase).

La cosa migliore per orientare la comunità secondo me è dare il buon esempio: se chi arriva da fuori ci vede flammare, si adeguerà e come dicevo prima eccederà pure per farsi notare. E su vari argomenti, che vanno dall’economia al M5S, i thread sempre più spesso paiono una sessione di sparring fra gente che si conosce talmente bene che potrebbe scriversi i post l’uno con l’altra, non una discussione che serve a imparare qualcosa. Penso che dovremmo riflettere (anch’io) su quest’ultimo punto.

#24

Hookii aperto solo ai laureati?
Perché mi sembra che sul “competenti” si possa aprire una discussione ma anche
tutta una serie di considerazioni arbitrarie.
I Bressanini vengono se trovano un ambiente dalla criticità bassa.

La mia “paura” è che vi sia una tendenza omologatrice sia nei contenuti che nei commenti,
sia nella forma che nella sostanza.

#25

Anche io ho avuto la medesima sensazione. Dopo essermi allontanato volutamente da Hookii per un paio di mesi ad inizio estate (ma non per motivi legati ad Hookii), quando sono ritornato ho avuto la spiacevole avventura di essere attaccato ed insultato da un gruppetto di 4 o 5 nuovi utenti di Hookii (che ora non ci sono più) in diverse discussioni; il fatto in se non è importante, onde evitare inutili bagarre mi sono automoderato e ho mollato le discussioni, ma da allora poco o nulla è cambiato: c’è stato un aumento significativo dell’aggressività generale della community, ed un netto calo della qualità delle segnalazioni.

Per esempio, nei primi mesi di esistenza di Hookii, solo nella home c’era così tanto materiale interessante da commentare da far venire le vertigini; ora invece devo arrivare alla 5^ o 6^ pagina prima di trovare un contenuto degno di nota (ed è comunque un contenuto vecchio di giorni o settimane, quindi anche se commento in modo arguto arricchendo la discussione, nessuno lo nota). Da quello che vedo io, le segnalazioni interessanti™ sono state sostituite da segnalazioni faziose™, cioè segnalazioni volutamente atte a scatenare flame, drama, e conflittualità tra gli utenti; ciò non incoraggia di certo discussioni interessanti (anzi, le scoraggia per via dell’aggressività dei commentatori), né attira utenti Bressanini-Mautino-like. Semmai attira utenza in stile FQ, che arriva, posta un paio di ovvietà, poi sparisce nell’oblio. L’effetto immediato è che Hookii, anziché crescere come comunità, si frammenta in tanti gruppetti, ognuno dei quali porta avanti rivalità e rancori personali.

E’ inutile negarlo, la comunità si è frammentata, i commentatori di qualità se ne vanno (e con essi pure le segnalazioni), e quelli nuovi invece non superano una manciata di settimane.

Come Vittu, e gli altri che mi hanno preceduto, anche io auspico che venga implementato un meccanismo che permetta di migliorare le segnalazioni, ed al tempo stesso filtri (o metta in secondo piano) quelle che trattano solo di gossip e/o argomenti che sono evidenti click-bait o puro hype (che senso ha commentarli? quegli articoli servono ai quotidiani per arrivare a fine mese sfruttando i gonzi, a cosa servono ad Hookii?). Senza segnalazioni di qualità, non c’è reclutamento di utenti di qualità. E senza utenti di qualità, Hookii non è diversa dalle altre comunità.

#26

Sulla qualità delle segnalazioni: può essere anche, più semplicemente, che col tempo sia diventato più difficile trovarne di interessanti. Però il fatto di avere dei curatori/redattori di certe aree, che si interessano a portare avanti dei temi, potrebbe essere utile rispetto al “tutti che si interessano a tutto” ed in modo sporadico.

Sull’eccessivo carico di lavoro, @MMM dipende. Alla fine, prendendo ad esempio il “ruolo” di cui ho parlato sopra, se uno già segue un tema per lavoro o passione, non è tutto sto sforzo. Per dire: SFRJ si era proposto, ai tempi, per la sezione esteri. Oppure, mettendo solo una redazione che filtra gli articoli segnalati, sarebbe tutto sto lavoro? I mod dovrebbero essere di più e lavorare di più, nel caso si faccia come si sta parlando in altri thread, sì. Certamente si sta parlando di aria fritta senza avere nomi sul tavolo, ma siamo ancora in fase di brain-storming mi pare.

#27

L’hookii che vorrei dovrebbe contenere esclusivamente due tipi di commenti:

  • commenti cazzeggio (anche sotto sotto gli articoli, basta che si capisca)
  • commenti ponderati e verificati

Con i secondi intendo dire che il commentatore dovrebbe scrivere solo in seguito alla puntuale verifica dell’esattezza delle informazioni in suo possesso. Proprio come dovrebbe fare un giornalista prima di pubblicare un articolo.
I commentatori dovrebbero inoltre sforzarsi di leggere bene prima di commentatore, spesso mi è capitato di affrontare discorsi che alla fine si rivelavano inutili, perché semplicemente il tizio con cui discutevo aveva omesso di leggere una parte del mio commento o una parte dell’articolo, attribuendo a me o all’articolo posizioni completamente estranee alla realtà dei fatti.
La cosa peggiore è che se questa superficialità proviene dagli utenti più influenti (e sempre più spesso accade) la discussione va in vacca in pochissimo tempo, perché si costruisce su premesse sbagliate che però tutti danno per buone e che solo un altro influencer potrebbe correggere.
La superficialità iniziale da parte degli interni ha portato ad una escalation nella quale si è passati in pochi mesi dall’eccellenza, alla mediocrità, alla volgarità. In altri termini ad un istupidimento generale.
E nel mentre di questa circeana trasformazione a chi avanza moniti si indicava senza mezzi termini la porta, o lo si criticava con eccezioni faziose e strumentali non basate sul merito della questione evidenziata, ma sulla forma utilizzata se non sulla singola espressione o parola.
Cosa è cambiato? perché si è verificato questo?
a mio avviso, a causa della confidenza acquisita tra gli utenti, si è quasi del tutto assopito il controllo sociale, quello che tanto si decantava ai tempi del Post e che impediva non solo il dilagare di commenti stupidi e/o superflui, ma che invogliava gli utenti a migliorare le proprie conoscenze sui vari argomenti prima di esprimersi sugli stessi, in modo da commentare in modo poco eccepibile, per non essere colti in fallo. Ciò ha portato i nuovi utenti a non percepire l’esistenza di alcun tipo di controllo e conseguentemente a sentirsi liberi di urinare indisturbati sui muri.
In secondo luogo vi è stato un dilagare delle “opinioni”, di quelle tipo sotto ai commenti di Repubblica. Tutto è diventato opinione e tutto si ritiene giustificabile in quanto opinione siamo arrivati che 2+2=5.
Ce la prendiamo per la parolaccia, ma non per le cretinate scritte. Si guarda il dito e si ignora la luna.
Quale potrebbe essere la soluzione?
la soluzione a mio avviso è quella di recuperare la funzione di controllo sociale esercitata diffusamente dalla comunità.Per farlo, data la situazione di crisi, occorrerebbero nuovi strumenti. Come ho già scritto nella sezione “gli strumenti di moderazione” si potrebbe utilizzare uno strumento di “segnalazione pubblica” per attirare l’attenzione degli utenti su un determinato scambio che un utente ha ritenuto per qualche motivo eccessivo o dannoso. Questo creerebbe a mio avviso una maggiore responsabilizzazione di tutti. All’opposto reputo triste e controproducente la segnalazione privata. Triste perché mi pare simile ad una specie di “ricorso al Re”. Controproducente perché al posto di ripartire il problema nella community, lo individualizza e lo rende poco digesto a chi riceve la reprimenda.
Questo sistema di segnalazione pubblico potrebbe avere quindi un uso trasversale. Ad es. si potrebbe segnalare che un commento contiene delle inesattezze oggettive o che riporta dati palesemente falsi spacciandoli per veri.
La segnalazione pubblica dovrebbe essere ben visibile e dovrebbe portare ad un qualche esito, a seguito di un thread separato,visibile nel thread principale: tipo segnalazione approvata da tot utenti, disapprovata da tot utenti.

Il futuro del bar (org)
#28

ma non vi accorgete, neanche per un secondo, che c’è il rischio contrario?
passiamo dal “mi dai il link” all’accusa di complottismo o trolling quando si dice
qualcosa di anticonformista.

#29

Scusate, temo che nello spostamento ho pasticciato con l’ordine dei commenti, ed ora non si capisce più una beta vergine. Se riesco a trovare il modo, sistemo tutto.

#30

Secondo me il punto è che si deve costruire in qualche modo una “redazione” o piu redazioni che si occupino di argomenti specifici.
Cioé una redazione tematica (eg medioriente, economia e lavoro, unione Europea, scienza…) che si occupi di selezionare il materiale proposto Dagli utenti in materia, lo rielabori e lo proponga.
Qualcuno qui ha parlato di un modello peer Review…
Insomma secondo me lo spontaneismo sta un po´segnando il passo.

#31

Oltretutto qualcuno (più d’uno) se n’è andato perchè “ormai in questo sito possono commentare anche gli anti-vaccinisti”.
Collegandoci all’altro thread sulla moderazione, si è anche lamentato con la moderazione per non preso provvedimenti.

Ma la moderazione cosa dovrebbe fare se uno segnala un commento che è formalmente ineccepibile (non contiene insulti) ma ha la sola “colpa” di esprimere idee controverse?

Secondo me non bisognerebbe accettare neanche questi comportamenti.
Non dico che “l’anzianità” non vada tenuta in conto, ma non deve essere usata per etichettare vecchi o nuovi utenti come troll o disturbatori sulla base di illazioni o teorie.
E lo dico da “anziano”.

#33

Posso chiedere una cosa? Facciamo un elenco di articoli usciti nei mesi scorsi che avrebbero danneggiato la qualità generale?
A me, a parte forse un paio di casi, non mi sembra ci sia stata una qualità inferiore. E quindi vorrei capire di che parliamo. A cosa si riferisce Vittu? Si possono avere degli esempi?

#34

Vittu stava decisamente esagerando secondo me, ha scritto cose come “un paio di discussioni interessanti a settimana contro 3-4 al giorno agli inizi”. Ora, io tutte 'ste discussioni memorabili un anno fa non me le ricordo mica.

Una revisione del processo di segnalazione ci sta tutta, per me, ma in fondo direi che Hookii non va cosi’ male.

L’aveva spiegato con grande ironia Lowresolution:

E’ la maledizione delle community troppo cool come questa. Ci si sente superiori e dopo un po’ il principale argomento di conversazione diventa stroncare e massacrare senza appello ogni cosa.

A proposito, qualcuno ha visto MI:5? Dicono sia una vera merda.

#35

Non è un problema di idee controverse (che poi, distinguerei tra idee controverse, idee semplicemente false e pura provocazione, perché nel caso in oggetto stiamo parlando delle ultime due). Il punto è che la dinamica di comunità che un tempo favoriva l’inclusione di utenti con ‘cose da dire’ oggi respinge nettamente questa utenza e attira invece un’utenza diversa, fatta di persone che non hanno alcun interesse a commentare nel merito ma vogliono, come già scritto, solo discutere di ‘ricette e giardinaggio’, spesso non avendo alcuna capacità di mettere in discussione le proprie ‘idee controverse’, collaterali alla loro apparizione sul sito.
Il punto è questo, la moderazione c’entra relativamente, c’entra il sito: che senso ha, ad oggi, sobbarcarsi la fatica di curare le segnalazioni se il sito è oramai la versione formato disqus di ‘al femminile’? Tutto qua. Oltretutto io questa aggressione di anziani nei confronti di nuovi ‘presunti troll’ non l’ho proprio vista, a eccezione di un personaggio che troll lo era/è veramente, a giudizio anche di nuovi utenti (tipo: Lore e un altro) che già lo conoscevano come l’omologo di fp57 di altre comunità online.
Piuttosto, a voler essere proprio schietti, io ho visto il gioco a escludere ogni forma di autocritica. Ho visto utenti ‘anziani’ che incitavano i nuovi a fregarsene delle regole, che tanto non valevano, e ho visto un generale appiattimento, lo scadere nella personalizzazione e perfino nell’aggressione (vedi unit vs. vigente) in ogni singolo caso di tentativo discussione sulla qualità del sito. Segno evidente di quanto riportato più sotto anche da @werner58 : il ripiegamento sul lato community.
E voglio proprio esagerare e arrivare alla provocazione: che senso ha che un 60-70% degli utenti, specie ‘storici’ non escono più dal bar? Hookii poteva funzionare solo in un circolo virtuoso di segnalazione-commento. L’esistenza stessa di questo spazio denuncia una velleità che va oltre la community? Perché negarlo? Con questo non propongo nessun intervento dall’alto come attribuitomi dal @bigio, si tratta invece di definire una linea e rendere chiaro a tutti che da lì in poi ci si deve adeguare a quella: perché oggi il sito è diventato una chat. E con definire la linea, intendo, come già scritto, che sia chi ci mette i soldi e il tempo a farlo. Perché come dice @Yoghi:

[quote=“Yoghi, post:23, topic:104”]
lo spontaneismo sta un po´segnando il passo[/quote]

#36

Non ho nessuna voglia di fare un elenco (non da solo almeno) di questo tipo, anche se vorrei sottolineare che non sono l’unico a lamentarsene, anche in questo thread, perciò (e qui non mi rivolgo a te meis) prima di rigettare l’argomento come idiosincrasie personali, magari questo spazio può serivire anche a andare oltre questi schemi auto-assolutori.
Detto questo: dopo 3 giorni ho riaperto il sito, l’articolo più commentato è questo: http://www.hookii.it/la-carne-lavorata-e-cancerogena-dice-loms/#disqus_thread Questo è il livello medio degli ultimi mesi: qualche lampo, il resto sono battute, provocazioni o castronerie degne del FQ.

#37

Onestamente sospetto che il Bar sia il duro prezzo da pagare per mantenere “puliti” i commenti. sotto gli articoli.
Io il bar lo frequento abbastanza poco, capisco le ragioni di chi non lo ama ma credo che avremmo come effetto l´esplosione dell´OT.

#38

Però potrei dire che i tuoi sono schemi vittimistici. L’elenco va fatto, basta che ne segnali 5 o 6 esempi. Se si accusa di una cosa del genere, pretendo un elenco ragionato! Non potrebbe essere una tua impressione?

Perché a me sembra esattamente lo stesso livello. Oltretutto tu imputi e fai una corelazione ben precisa: articoli scadenti —> commenti scadenti. E a me non sembra di averne visti di articoli di tal fatta. Se consideri che, oltretutto, proprio quello che citi è una ricerca dell’OMS che è breaking news in tutti i giornali del mondo, davvero non capisco dove vuoi arrivare.
Siccome penso che, se vogliamo parlare di articoli e commenti, dobbiamo in questo caso andare nel particolare, io con un messaggio anche ironico (che un po’ di leggerezza, mica stamo in accademia) ho già avuto due chiarimenti in quel post da te citato. Non credo accadrebbe lo stesso sul Fatto. Per essere chiaro riporto ancora:
http://www.hookii.it/la-carne-lavorata-e-cancerogena-dice-loms/#comment-2327398422
http://www.hookii.it/la-carne-lavorata-e-cancerogena-dice-loms/#comment-2327390706
http://www.hookii.it/la-carne-lavorata-e-cancerogena-dice-loms/#comment-2327390421
http://www.hookii.it/la-carne-lavorata-e-cancerogena-dice-loms/#comment-2327361604
Tutti danno luogo a diversi commenti; per la maggioranza informati, che discutono sul punto. Uno cita il paper originale, un altro da luogo ad una discussione interessante dal punto di vista di un vegetariano, Il primo chiede chiarimenti su studi sulla carne di pollo.
Ecco questo è il livello. Più flame finale. Te lo concedo. Ma il flame è la questione che stiamo cercando di risolvere.
Nella stessa giornata abbiamo:
Il TTIP con tutti bei commenti e molti link.
Un articolo leggero, ma serio sull’evouzione del “pugno” (e dove lo trovi se non su hookii?), i commenti sono leggeri, ma come da sempre su questi temi in inglese, più “difficili” da discutere per chiunque (anche per questo abbiamo bisogno di richiamare più gente: abbiamo articoli difficili senza nessuno che può “spiegarli” davvero)
I 10 personaggi romani, con tutti che fanno a gara a dire chi è il suo preferito elencando diverse cose sconosciute ai più.
Un articolo di economia molto bello sulla strategia finanziaria di Renzi anche questo davvero ben commentato e senza flame.
e poi, ciliegina sulla torta, chiedilo a Hookii, con due esperti che rispondono sull’UE.
Questo me lo chiami calo della qualità?

Edit: scordavo la’rticolo sulla Polonia! Con annessa ricostruzione storica discussa da due utenti e citazione cinematografica; grafico eurostat; discussione sul grafico; report di un utente che conosce bene la Polonia.

#39

Nella mia beata ignoranza di umanista ho solo lontanamente sentito parlare di un concetto che si usa in statistica, quello di generalizzazione sulla base del campione esistente. Ora, se il campione esistente è tale per cui n = 1 mi sembra molto azzardato provare a fare qualsiasi tipo di generalizzazione. Capisco che tu non abbia voglia di fare un elenco, ma non capisco come tu pretenda di dare indicazioni serie di qualità media degli articoli se non hai fatto un qualche tipo di indagine che ci permetta di quantificare questo valore.
Io, come Meis e altri, non noto una grandissima differenza rispetto a un anno fa: ci sono periodi con molti articoli interessanti uno dopo l’altro, e altri periodi più fiacchi, ma questo è tutto sommato inevitabile. Non confonderei il disagio di questo periodo con la capacità (o incapacità) di segnalare buoni articoli: ci sta benissimo che ci sia un nesso, così come la perdita di alcuni utenti storici sicuramente ha influito, ma non mi azzarderei a rimpiangere l’età dell’oro (sempre che sia esistita).

#40

Se il nostro scopo deve essere trovare il modo di migliorare la qualità delle segnalazioni, dalle quale assumiamo dipenda poi quella dei commenti e dei commentatori, non possiamo non partire dal fatto che il tempo che dedica il mhookii medio a hookii è oggi occupato dal bar in misura sproporzionata e, stando a Pinaz, in crescita.

Ho letto qui sul lab dire “ci sta che qualche giorno non abbia nulla da commentare e quindi passo al bar”, segno che il diminuire dell’interesse per le segnalazioni foraggia l’ipertrofia del bar.

In questo thread, mi pare si cerchi un modo per combattere quelli che su reddit chiamano “Low effort post”, che a loro volta generano commenti di bassa qualità. #chiediloahookii mi sembra andare nella giusta direzionee, perché se penso di avere a che fare con un thread di valore, anche io mi sento spronato ad alzare il tono del mio contributo, fosse anche solo porre domande o mettere un upvote per segnalare i commenti importanti anche per gli altri.

Nello stesso senso, penso che l’idea migliore che finora sia circolata su hookii per aumentare il valore e la qualità delle segnalazioni, senza sacrificare e anzi valorizzando e dando un senso al lato community, siano le segnalazioni collaborative, la cui forma evoluta sono le redazioni di curatori per argomenti.

Se diventassero uno strumento usato estensivamente, il bar sarebbe meno frequentato, le segnalazioni più valide a vantaggio della diversità di cui parla lord drachen, perché anche i pezzi eterodossi troverebbero una collocazione sensata posti a fronte di posizioni mainstream, mentre ora, presentate isolate, sono esposte la rituale lapidazione dell’autore o del giornale eccentrico o anche disprezzato.

In sintesi, dovremmo chiedere ai mhookiis di sacrificare una parte del tempo che si passa al bar per collaborare come curatori e per trovare migliori e più varie fonti di segnalazione.

Eppure, sul lab il thread sui curatori è proprio quello più negletto.