Bee, è evidente tu stia pensando alla moderazione a la Alan Cowan, io però mi riferisco alle sanzioni palesi, per le quali la motivazione è solo “politica”.
E, non colgo come la seconda parte del commento si leghi a quello che ho tentato di sostenere
A dire il vero, anche se tutti fossimo sufficientemente maturi ci vorrebbe il servizio di moderazione, ché tutti abbiamo bisogno di ‘paletti’ per commentare al meglio, me ne sono accorta quando ho iniziato a partecipare al lab: il sapere di essere in un ‘luogo’ moderato mi ha incoraggiata ad esprimere le mie opinioni nel modo più rispettoso possibile, e il piacere di interagire in un ambiente in cui non rischiavo di ricevere insulti mi ha aiutata a cercare al massimo grado di evitare a mia volta insulti, sia pure involontari.
Hai ragione, ho risposto pensando che stessimo entrambi parlando della moderazione a la Alan Cowan, errore mio, scusa.
Per la seconda parte, evidentemente non sono riuscita a spiegarmi, quello che volevo dire è che in una community ci vuole qualcuno che dirige e che si prende l’onore e l’onere delle decisioni e che quindi è in una posizione di autorità rispetto agli utenti, e questo perché un sito non è e non può essere una democrazia.
L’automoderazione è quella cosa che finisce dove comincia il proprio ego.
Lo dico senza offesa o riferimento a qualcuno di specifico, ma ultimamente ho molto da fare e poco tempo per cazzeggiare, ma quando passo e trovo tizio la sfanculare Caio… E quando sono sempre tizio e Caio, Caio e tizio… E quando volano stracci per un articolo sui gelati, un articolo di sport ed uno sulla letteratura uzbeka, sempre con tizio o Caio… Beh, un po’ ti cadono le braccia, perchè in tutta onestà non capisci cosa spinga le persone a fissarsi in quel modo.
Forse, se invece che discutere su veti, votazioni, sanzioni, cartellini e cazzi a mazzo ci facessimo un po’ una sacrosanta camomilla e un esame onesto di autocoscienza faremmo qualche passo avanti…
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Infatti nessuno ha mai seriamente discusso questa proposta così come è, ovvero nessuno ha mai proposto di fare la lavagna dei cattivi. Nessuno che sia stato preso sul serio, almeno. Piuttosto, quel che io ho chiesto fin dall’inizio era che fosse possibile stabilire dei precedenti tanto per regolarsi. Cosa che si ottiene anche flaggando i commenti, e ho già avuto modo di dire che è un peccato che questa proposta sia stata vetata.
Così come ritengo che non abbia senso, in un lab che in ogni caso è ad accesso limitato, e volendo anche a viibilità limitata, non poter accennare a casi concreti. Ma questo ce lo siamo detto (non con te, con tutti) tante volte.
Il punto era “se avete domande o osservazioni in topic riguardo ai quesiti commentate pure”.
Ritenevo il tema dei veti in topic alla consultazione, anche se non nel merito dei quesiti. Comunque fate come vi pare, io scendo qui.
Mi limito a due parole. Prima di tutto volevo ringraziare il consiglio direttivo per l’impegno profuso in questo periodo. Secondo, vorrei dire che, per come si è sviluppata la discussione, comprendo bene anche le defezioni. Per quanto riguarda il tema della moderazione dirò una cosa non particolarmente condivisa. Secondo me funziona, e anche bene. Gli interventi dei moderatori sono piuttosto celeri e puntuali. Personalmente non vedo grosse necessità di sconvolgere il sistema attuale. Per quanto mi riguarda credo che troll palesi e parole grosse non siano particolarmente dannosi per la comunità. Si sopravvive e si va avanti, si interviene quando necessario. Trovo che alcuni comportamente osservati nell’ultimo periodo, per quanto non direttamente sanzionabili, siano di per sè assai più pericolosi. In generale, se toccasse a me decidere, preferirei sanzionare i frequenti attacchi e al consiglio direttivo e al gruppo dei moderatori. Trovo che siano pratiche assai più dannose per la vità della comunità del passaggio di qualche troll.
Vedo che le votazioni sono chiuse. Siccome si tratta di miglioramenti concreti e poiché la situazione è già migliorata, penso che la moderazione migliorerà ancora di qui a poco. Ciò detto, farei notare a valle che c’è qualcosa, nella concezione del “commentare senza pre-moderazione”, che secondo me è un po’ sfuggito di mano.
Hookii nasce da un’esigenza molto semplice: evitare la premoderazione, e NIENT’ALTRO. Finché non eravamo pre-moderati, in calce al Post ci stavamo benissimo. La community del Post però era moderata eccome, anche più strettamente che in calce ad altri quotidiani online. La cosa non era particolarmente fastidiosa, se non per certi troll/maleducati che collezionavano ban e ritornavano.
Nel fondare Hookii, invece, ci siamo progressivamente convinti che questo sito doveva diventare la nuova età dell’Aquario della democrazia: tutti civili, tutti auto-moderati, tutti concordi. E nel tener fede a questo principio utopistico ci siamo incartati a creare un sistema che tenesse insieme completa libertà e immacolato decoro. Con risultati anche sorprendentemente positivi, ma con una gran fatica, sia da parte dei gestori del sito sia da parte della pazienza di tanti commentatori. E troppi tra quelli bravi se ne sono andati mentre si dibatteva cavillosamente sui comportamenti di gente che aveva nei fatti insultato, deriso o stalkerato mezza comunità.
Lasciamo perdere quindi l’Età dell’Aquario e moderiamo senza pietà, come in tutti i forum di questo mondo. In questo senso, Rhesus Monkey ha pienamente ragione. Adesso abbiamo strumenti nuovi, usiamoli bene, senza troppi scrupoli e preoccupiamoci meno di alati principi che poi devono dirimere questioni del tipo “Se sia honestum vel utile ricoprire di improperi chi gestisce il sito”.
Per far questo servirebbero dei moderatori esterni. Mi spiace dirlo, ma molto di tutto sto casino è dovuto al fatto che si è diventati amici IRL, ed è difficile dire ad un amico “datte na calmata”
Hai perfettamente ragione sul fatto che bisognerebbe dire a qualche amico di darsi una calmata, peccato che non sono gli amici a cui pensi tu. Io solo qui ho chiesto 5 volte di non scadere nel personale, ma a quanto pare non si riesce a non insultare il prossimo.
Confesso che ho sempre fatto parecchia fatica a comprendere da dove arrivi la convinzione tanto diffusa che la moderazione di hookii sia meno severa di quella in vigore altrove, o addirittura basata sulla ricerca di presunte età dell’acquario. Basta confrontare una discussione media su hookii con una discussione media in un qualunque altro spazio pubblico per rendersi conto che i comportamenti aggressivi o trasgressivi presenti sulle nostre pagine non si discostano di molto da quelli presenti altrove, per entità e frequenza. Idem per quanto riguarda le incursioni trollesche o per il passaggio ciclico di personaggi borderline dagli atteggiamenti volutamente provocatori od offensivi.Anzi potremmo dire che hookii sia, sotto questo aspetto, una piccola isola felice.
Parliamo spesso del Post, perché è da lì che veniamo. Ebbene tutti noi che veniamo da lì, e che pure eravamo allora gli stessi d’adesso, eravamo sul Post molto più aggressivi e facili all’offesa di quanto non lo siamo oggi. Io per primo, commentassi su hookii come ero solito commentare sul Post, credo mi vergognerei di me stesso - ed ero allora tra i meno fumantini del mucchio.
Qui nessuno ha mai cercato il sol dell’avvenire. Se si sono fatti degli sforzi (talvolta audaci) per cercare di trovare una “via hookiana” alla moderazione, certo non è stato perché si fosse convinti di poter usare un sistema diverso di quello in vigore altrove in nome di chissà quale alterità morale o spirituale. La via hookiiana alla moderazione s’è cercato di metterla in piedi semplicemente perché alternative percorribili non ce n’erano e non ce se sono. E lo si è fatto poggiando su due capisaldi: le risorse umane e pratiche di cui si poteva disporre da un lato; la ricerca di regole condivise dall’altro. Sta tutta lì la differenza tra la moderazione di hookii e quella presente altrove. Qui la moderazione la fanno i commentatori, mentre altrove la fanno moderatori a tempo pieno, che in quello esauriscono il proprio contributo alla vita del sito. E qui le regole si cerca di costruirle in un dibattito pubblico, mentre altrove c’è un capo che decide per tutti, e chi non condivide si adegua o si dilegua.
E il sistema, permettetemi di ripeterlo, funziona. Miracolosamente, funziona. Coi suoi innegabili limiti e con la costante necessità di fare degli aggiustamenti di rotta, questo è certo. Ma funziona. E se ci sono delle zone d’ombra che la moderazione non arriva a coprire, se ci sono comportamenti meritevoli di sanzione o censura che la passano liscia, certo non è perché si faccia moderazione con troppi scrupoli, ma perché si dispone di strumenti e forza lavoro limitati, e quella limitatezza incide pesantemente sull’efficacia della moderazione, malgrado i grandi sforzi di chi si adopera per farla funzionare. Cito a mero titolo di esempio il limite maggiore: una moderazione per turni, che è l’unica che possiamo permetterci, comporta un’enorme dispersione di energie e di lavoro per il solo mantenimento di due elementi essenziali come la continuità operativa e la linearità dei giudizi. E qui potrei aprire una lunga parentesi sulle mie personali preoccupazioni riguardo al combinato disposto (espressione di moda) tra questi limiti di continuità e linearità e la maggiore discrezionalità di giudizio che queste riforme comportano, ma ve la risparmio.
Hookii funziona e ha del miracoloso? Sono d’accordo. Siamo personalmente migliorati? E’ vero. E’ anche probabile che ci importasse di meno se certi thread su post finissero per fare schifo, tanto là eravamo ospiti.
Nondimeno, l’impressione che la moderazione non fosse sufficiente c’era, tant’è vero che abbiamo dibattuto per cambiarla e, vivaddio, l’abbiamo cambiata. A costo di perdite ingenti in termini di utenti, però, con una fatica pazzesca e con poca trasparenza -nei confronti dei membri dell’associazione, prima che degli utenti, i quali, se non si vogliono impegnare per il sito, non possono accampare diritti.
C’è gente che si è presa caterve di insulti con la moderazione che interveniva quando l’articolo e il thread erano abbondantemente spariti dalla prima pagina del sito (ergo quelle pagine non le vedeva più nessuno); io in prima persona, ed è la ragione per cui ho cominciato tutto, mi sono trovato sommerso di sbuffi e reazioni astiose quando mi sono lamentato di insulti non rivolti a me, ma ai gestori del sito. Ho segnalato tante volte e dei risultati e della logica non ci ho capito una mazza, spesso, anche perché nel frattempo ci eravamo impegolati in discussioni da sesso degli angeli su cosa è ammissibile e cosa no, mentre non ci siamo ancora chiesti come mai non banniamo utenti che hanno minacciato di denunciare il sito.
Questo mi ha portato alla convinzione che la moderazione non funzionasse abbastanza bene (meglio o peggio di altri siti importa il giusto). In concreto, e spero che le nuove disposizioni risolvano almeno in parte il problema (io lo credo), una ragione del mancato funzionamento era l’enorme quantità di burocrazia (report segnalazioni, archivi segnalazioni, rotazioni faticose, ecc.), che poi ha generato minor trasparenza, insieme ad altre questioni che col resto si legavano.
A fronte di osservazioni, anche polemiche ma civili su tutto questo insieme di cose, non ho apprezzato e continuo a non apprezzare l’idea del “Non sapete quel che succede qui, lasciateci lavorare”. I retroscena, se non altro come membro dell’associazione, li voglio sapere. Di tutti i problemi creati da Ale, delle minacce di denuncia, di tutta la storia dell’archivio ho saputo a mezza bocca. Poi però ci si lamenta che non reagisco nel modo giusto o che esprimo giudizi ingenerosi. Io sono grato a chiunque si sbatte per questo sito, ma non accetto che critiche.
Quindi quel che ho proposto, e ho avuto in parte soddisfazione, era “moderazione più rapida, meno pensosa, meno discussione, meno concertazione tra i moderatori”. Però per fare questo ho dovuto montare un casino e prendermi parecchi sbuffi infastiditi, e questa parte ce la potevamo risparmiare.
Mi rendo conto che ho finito più che altro per rivangare, ma diciamo che questa è la mia “ricostruzione storica” di tutta questa vicenda.
Queste sono questioni legate a doppio filo ai limiti strutturali di cui parlo. Se c’è un’enorme quantità di burocrazia, è perché la burocrazia è l’unico modo che abbiamo per consentire ai moderatori che entrano in servizio oggi di sapere quel che hanno fatto i loro colleghi di ieri. E se vogliamo equità e uniformità di giudizio, chi arriva oggi deve sapere quel che è successo ieri.
L’associazione è nata a ottobre. Solo da ottobre tu (e io come te, e come chiunque altro) hai grazie al cielo il pieno diritto di reclamare trasparenza su quello che succede, perché prima il sito non era né mio, né tuo, né tanto meno “nostro”: era di Ale, e quel che si dovesse sapere o non sapere riguardo ad archivi, denunce e quant’altro era lui a deciderlo, e nessun altro. Da ottobre c’è l’associazione, e con l’associazione ci sono dei canali sociali attraverso cui ogni socio ha facoltà di fare domande e diritto di ricevere risposte, e chi abbia fatto domande ha fin qui sempre ricevuto le risposte che cercava.
Quel che ti ho detto dal primo momento, e che ribadisco con forza anche adesso, è che non c’era alcuna necessità di montare casini per ottenere delle riforme: sarebbe stato sufficiente avanzare delle proposte, e chi di dovere si sarebbe adoperato per fare in modo che attorno a quelle proposte si sviluppasse un dibattito costruttivo. E questo posso garantirtelo per una semplice ragione: era già successo.
P.S. Io, ad esempio, sono il consigliere con delega al rapporto coi soci. Mi avrebbe fatto immensamente piacere se tu, prima di arrivare a misure estreme, ti fossi rivolto a me per espormi il problema (o a @piero_tasso, che ha compiti simili ai miei) . L’avrei portato in consiglio.
Mi spiace: c’è stato bisogno eccome. Ne ho parlato una volta, ne ho parlato due, ho ripreso la questione a distanza di tempo (quando qualcuno ha insultato le marmotte) e prima è stato un coro di non qui, non così, non ora, non sai.
E questo ha generato parecchio malcontento.
Spiace a me, credimi. Ma l’unico accenno sul Lab alla questione che io abbia visto è arrivato in occasione dell’episodio di cui parli. E in quell’occasione io ho dovuto necessariamente applicare le regole (e prova a metterti nei miei panni per un secondo: che immagine avrei dato di me stesso e del mio ruolo, se avessi consentito a un mio collega in consiglio e al mio compagno di stanza a Lodi di violare le regole del Lab?).
Ma subito dopo, te lo ricordo, ti ho detto “parliamone”.
Io sono contenta di modificare la moderazione in questo senso, ed era una cosa che pensavo da tempo (più sul commento, meno sul commentatore - più libertà d’azione ma senza tralasciare il controllo degli altri mod).
Probabilmente ci saremmo arrivati comunque col tempo, entro la fine dell’anno.
Invece adesso abbiamo ottenuto la stessa cosa in quattro mesi e io ho la nausea e il maldistomaco ogni volta che apro il sito.
Sono abbastanza convinto che andrebbero evitati anche i riferimenti all’infantilismo degli utenti.
O meglio, che si sia espliciti su questo punto, e si lasci a questo punto ai commentatori la scelta di commentare su Hookii (e associarsi all’associazione che guida tale sito), consci dell’opinione che il Presidente dell’associazione ha degli utenti che commentano.
Personalmente sono molto infastidito.