Il Lab è aperto!

Strumenti di moderazione - Una sintesi

#42

Anche qui però mi permetto di osservare che sul tema della trasparenza dei provvedimenti, che è tema sentito e centrale non da oggi, sono stati fatti numerosi tentativi di coinvolgere i commentatori perché si potesse trovare una soluzione che fosse assieme praticabile e condivisa.

Su alcuni temi è possibile trovare rapidamente un punto di sintesi e arrivare a una decisione, che sia attraverso una votazione o con una decisione dall’alto. Su altri temi (e la trasparenza è indubbiamente uno di questi, anzi è il principale) è essenziale che ci sia un tavolo di discussione.
Mi secca ripeterlo, ma devo: ho personalmente pubblicato un post, qui sul lab, nel quale riassumevo le posizioni emerse nella prima fase del Lab e prospettavo delle possibili soluzioni al problema, chiedendo soccorso a tutti perché aiutassero me (in quanto semplice “operaio”) e chi gestisce la parte operativa del sito a trovare una via di compromesso tra la sete di trasparenza, le esigenze di salvaguardare la privacy degli interessati e i limiti (tecnici e di risorse umane) all’implementazione pratica delle eventuali modifiche.
Quel post, e con esso la richiesta di aiuto che conteneva, è ancora oggi lettera morta.

#43

Tralasciando il sistema di moderazione che per me non può che essere pubblico, credo che si debba riconsiderare lo strumento del ban permanente. A me disturba non poco stare in una comunità che accetta ed utilizza tale tipo di strumento. Anche se è solo un sito internet su cui si commenta a perditempo, lo ritengo un rimedio incivile. Il ban permanente corrisponde ad una morte civile dell’utente, che perde ogni diritto. E trovo barbara questa parte del regolamento “La contestazione e la discussione pubblica dei singoli provvedimenti sono espressamente vietate e soggette a sanzione. I messaggi di richiesta di chiarimento in pubblico vengono cancellati d’ufficio, senza necessità di decisione collegiale da parte dei moderatori, per evitare l’inquinamento delle discussioni”.
Dietro ogni account c’è una persona. E quanto più è problematica quella persona, tanto più potrebbe avere bisogno di un posto come hookii.

#44

Non ho esperienza nel campo e non riesco quindi ad avere un’opinione strutturata, faccio un elenco.

1. Don’t be a dick! vs Codice bizantino

Proprio sul blog di Discourse c’e` un lungo articolo sulla moderazione, The universal rules of civilized discourse, tra le altre cose si parla del principio “Don’t be a dick”:

Many forum rules had an overarching theme, which could be summed up in Wheaton’s Law: “Don’t be a dick!” In fact, Fark and Penny Arcade actually cite this “law” verbatim. Many other forums say something similar, without the colorful metaphor such as Flickr’s “Don’t be creepy”. Others state this idea in a more positive light, such as Board Game Geeks’ Short List: Use Common Courtesy & Respect Others.

Che era un po’ quello che noi si voleva dire con automoderazione, credo.

In generale la mia opinione e’ che non si debba investire nella chiarezza giuridicamente inimpugnabile delle regole, nella descrizione particolareggiata di cosa uno effettivamente debba dire o fare per farsi bannare: netiquette di base e poche regole, perche’ onestamente ho letto cose al bar di ieri che sono al limite della presa in giro palese: puo’ un adulto funzionale avere la necessita’ che gli si spieghi esattamente cosa significa Common Courtesy & Respect Others nei minimi dettagli, se no non gli si puo’ dire niente? Non credo che dobbiamo considerare i commentatori di hookii come dei totali mentecatti. Davvero si pensa che Meis non sia in grado di capire delle email? Un regolamento? Di capire che non ci si rapporta cosi’ con nessuno? Che non ci si comporta nelle comunita’ online in questo modo? Perche’ ha ragione rtq, in qualsiasi, qualsiasi, altra comunita’ sarebbe stato bannato dopo 3 messaggi dalla sua iscrizione. Ah, e Equo: anche.

Sinceramente quando leggo di assurdi tentativi di giustificazione, non aveva capito, avra’ frainteso, mi chiedo con chi si crede di avere a che fare? Con un idiota completo? E pensandolo si fanno le barricate per tenere un idiota completo? Da quello che scrive quando e’ tranquillo a me non e’ mai sembrato un idiota completo. Ha ragione Yoda, manca la buona fede, manca il not being a dick, e non puoi metterti a elencare tutti i concepibili comportamenti che uno non deve tenere, perche’ se non c’e’ scritto esplicitamente che non posso DDOSsare hookii tramite il form delle segnalazioni allora non avevo capito e non mi si puo’ toccare.

C’e’ una base di comportamenti che ci sono quando c’e’ la buona fede. Tant’e’ che quasi tutti noi riusciamo a non essere bannati senza che abbiamo proprio tutti tutti letto le regole.

Non ha nessuna importanza se poi si scusa e promette che non lo fa piu’, ed e’ solo perche’ e’ stato provocato, e poi e’ solo il suo stile, e ha anche tanti lati positivi: se ti mena lo denunci e divorzi.

2. il Bar come Fogna dei Commenti

Non so se qualcuno qui seguiva Fantasy Gamberi: assaliti da orde di scemi, ma ispirati da principii di estrema liberta’ di parola, hanno deciso di creare la Fogna dei Commenti. In pratica una pagina in cui si puo’ commentare di tutto. Se nei commenti sotto un articolo c’e’ un OT o uno che sclera, i commenti vengono spostati in Fogna. L’obbiettivo e’ mantenere puliti gli articoli, la fogna e’ una fogna.

Ecco, secondo me il bar e’ la nostra fogna, e ci dovrebbe essere (forse c’e’) una disparita’ di moderazione: molto piu’ stretta sotto gli articoli, lasca livello the purge al bar. Ti parte l’embolo? Vai al Bar, volente o nolente. “Non sai” che insultare l’interlocutore non si fa? Tu e i tuoi commenti finiscono al Bar. “Hai frainteso” il concetto di no offese a terzi? Al Bar. Secondo me l’importante e’ che:

  1. articoli e commenti sotto gli articoli siano eccellenti. Non buoni, eccellenti;
  2. ci si possa mandare a quel paese, in particolare Unit che sembra apprezzarlo, con liberta’, al Bar ^.^;
  3. si abbia l’opzione di non vedere le scimmie che si tirano la cacca, anche se ci sono, mediante il non entrare nel Bar.

3. moderazione incontestabile pubblicamente ma visibile

In nessuno dei forum/siti che ho frequentato si puo’ contestare la moderazione pubblicamente. Pero’ secondo me l’eccessiva oscurita’ che attualmente circonda i moderatori, invece di proteggerli da polemiche, li avvolge nel sospetto e li tiene imbavagliati mentre gli altri li accusano.

Secondo quello che ho visto sarebbe meglio che la moderazione fosse incontestabile pubblicamente, ma visibile, come nei forum in cui ci sono i messaggi del tipo: L’utente Caio e’ stato sospeso per 7 giorni con la seguente motivazione: offese a terzi/flame/flooding eccetera. Se uno ha domande sulla moderazione, manda un’email ai moderatori.

4. slow justice is no justice

Secondo me sarebbe piu’ produttivo e meno un impegno inaffrontabile per i moderatori se l’approccio fosse piu’ rapido, piu’ arbitrario, meno duro. Faccio un esempio:

Commento: Se dici e’ perche’ sei uno che uccide i cuccioli di foca vestito da hitler cantando Povia.

Secondo me e’ migliore questo approccio:
un moderatore solo risponde, anche senza segnalazione: “Ricevi un ammonimento per: attacco personale, flame. Vai a farti un giro e torna tra 8 ore. La decisione e’ insindacabile. Non rispondete agli interventi della moderazione. Per chiarimenti sulla moderazione mandate un’email a …”

Piuttosto che:

  • 10 commentatori leggono lo scambio
  • 3 se ne lamentano sul posto, scatenando un botta e risposta OT
  • almeno altri 2 vanno a lamentarsene al bar…
  • …questo ogni mezz’ora fino al giorno dopo
  • uno finalmente segnala
  • parte l’iter di moderazione, con tutti i moderatori riuniti in assemblea e tutte le consultazioni eccetera

Pazienza se a volte la moderazione sbaglia: basta che le “pene” siano ridotte, pazienza se uno e’ ingiustamente costretto a non commentare per 12 ore.

Di ogni moderatore c’e’ uno storico, se si vede che la moderazione e’ sbilanciata la si ribilancia, cambiando mod, dicendo “facciamo che questi commenti cosi’ li teniamo”.

5. rispondere ai bannati temporanei e’ NO!

E’ no, ragazzi, da nessuna parte si fa, non si fa MAI. Chi risponde ai bannati, temporanei o meno deve essere soggetto ad ammonizione. Leggerissima, ma non ci si puo’ comportare cosi’. Mi dite che senso ha che uno sia temporaneamente bannato, riappaia con un multinick (un’altra cosa che non capisco come si faccia nel 2016 a non capire che e’ da ban?), e la gante interagisca con lui? E’ uno sputo in faccia alla moderazione, davvero.

6. ban definitivo solo per gli spammer

Secondo me sarebbe meglio una serie di ban dalle 8 ore al mese, non di piu. Motivi:

  • si da’ tempo e motivazione al bannato di tornare come commentatore migliore. L’ho visto accadere.
  • si evitano i free Equo, una cosa ridicola;
  • alla peggio si hanno 12 commenti assurdi in un anno, se proprio si incappa in un elemento pervicace. Piu’ sopportabile del free Equo settimanale
#45

Capisco, però non mi sembra una buona ragione per non discuterne adesso.

#46

Ma infatti discutiamone, si sta qui per questo. Però posiamo le accette, porca miseria, o almeno impugniamole dal lato giusto (non ce l’ho con te, spero sia chiaro).
Perché se arrivo al bar alle due di notte e trovo un megaflame su un argomento la cui discussione tecnica è andata deserta a me personalmente viene voglia di napalm.

#47

A mio avviso le considerazioni che fai sono interessanti ma presuppongono un numero basso e fisso di moderatori, dei quali noi non disponiamo.

Faccio un esempio concreto che mi sta, evidentemente, a cuore. Nel post di Barbetta ho espresso un’opinione chiara: per me la psicologia è fuffa. Questa opinione, a prescindere ovviamente dal merito, mi sembra legittima. Invece è stata considerata come “trollaggio”, " aggressività" e altre cose che non cito, solo alluse ma di gran lunga peggiori. E tutto questo nell’assurdo che Barbetta s’è incazzato con uqbal, ignorandomi completamente.

Ora i miei post erano da spostarsi nella fogna dei commenti? L’intervento dei moderatori doveva essere più rapido e incisivo nel dubbio che la mia posizione fosse provocatoria? E magari mi dovevo pure prendere pubblicamente del provocatore dai moderatori senza possibilità di discussione?

Capisci che avendo una linea editoriale e un set fissato di moderatori uno può avere un’idea di quello che lo aspetta e eventualmente veleggiare per altri lidi. Invece con moderatori che cambiano ogni due settimane questo diventa molto più difficile, e generebbe irritazioni a pioggia.

#48

Ti dico come sono abituata a vedere gestite discussioni come quelle di Barbetta. Incidentalmente, sulla questione insulto maleducato - insulto educato la penso al contrario di te :stuck_out_tongue:, nel senso che dal mio punto di vista l’educazione e’ la base minima, che se manca, puoi avere il punto di vista piu’ interessante del mondo, lo vai a esporre con maleducazione a qualcun altro. Devo ancora trovare una persona cosi` unicamente intelligente, da non poterne trovare altre 10 altrettanto intelligenti che siano anche educate a livello base.

Detto questo:

  • i tuoi commenti li avrei lasciati perche` non offensivi per degli umani. La psicologia non e’ un umano
  • Barbetta l’avrei moderato al primo commento a uqbal
  • tutta la metadiscussione sui commenti e hookii sarebbe finita nella fogna
#49

In parte hai ragione, ma il bar è il bar. Il bar è un posto dove si dovrebbe poter parlare di tutto, anche quindi di questione tecniche attinenti hookii (che poi in realtà son sostanzialmente questioni politiche). Poi le decisioni, al termine di un dibattito più disciplinato che non al bar, si devono prendere qui nel Lab.

#50

Ciascuno è libero di discutere quel che meglio crede, dove meglio crede.
Ma se uno mi viene a dire “a me questa cosa non va bene” dopo che dovendo decidere su quella cosa gli ho chiesto se gli andava bene e lui ha fatto spallucce, io mi sento libero di attaccarmi al calendario.

#51

Non ho capito il rapporto 1 a 10, comunque credo non sia rilevante.

Su come avresti proceduto tu ok, siamo più o meno d’accordo. Il punto è che altri avrebbero però potuto avere posizioni diverse, come deduco dal fatto che mi si è detto che se non ritengo valida la psicologia è perchè sono pazzo. Ma con buona educazione.

Quindi c’è il rischio che queste stesse persone nel loro ruolo di moderatori ritengano quella mia discussione come degna di ludibrio pubblico e/o di esilio nella fogna, capisci che l’avrei presa maluccio. E così m’immagino altri a posizioni invertite.

#52

Quanto alla slow justice una proposta: alleggerire e distribuire il carico di lavoro dei moderatori.
Niente turnazione, i mod sono mod sempre, quando qualcuno vede qualcosa che non va ha possibilità di intervenire senza consultare gli altri ( tolto un punto che fa perdere tempo ). Da soli si può comminare al massimo un ban breve ( 12-24-48 ore), periodo nel quale si aspetta che si palesi qualcun altro per analizzare meglio il caso e decidere eventuali sanzioni ulteriori, per le quali non si vota a maggioranza, se anche i moderatori fossero 12 milioni, due-tre di loro sono sufficienti a legittimare qualsiasi decisione anche in caso la maggioranza fosse contraria, così si evita di attendere a lungo che palesino tutti ( anche i mod hanno una vita ) e si stronca sul nascere problemi di scontri interni al gruppo ( mai sentito, ma non si sa mai ).
Il ban breve è utile anche a far sbollire gli animi, se poi l’ utente torna più arrabbiato di prima ne pagherà le dovute conseguenze.

#53

Intendo dire che non ha senso parlare con un maleducato, perche’ qualunque tesi geniale lui sostenga, sicuramente esiste qualcun altro che non solo ha la stessa tesi geniale, ma e’ anche una persona normale. Quindi non perdi in stimoli intellettuali a non ascoltare i maleducati.

Ma invece secondo me sottovaluti un eventuale moderatore. I moderatori sono coscienti del proprio ruolo e delle proprie responsabilita’, specialmente qui su hookii dove l’impegno che devi metterci a farti anche solo ammonire e` davvero fuori scala.

Se guardi per esempio il post sulla sparatoria di Monaco, gli ultimi post, vedrai come Aghi di Pino e Obi, pur non essendo, penso, moderatori, hanno prevenuto una brutta escalation, con un intervento di moderazione senza penalita`, calmo, immediato e arbitrario. Pensa se fosse degenerata, l’iter che sarebbe seguito.

#54

Stando al tuo ragionamento si potrebbe dunque dire: “la tua idea è stupida”, “quel che dici è stupido”; mentre non si potrebbe dire “sei uno stupido”.

#55

Ho provato a buttare giù una specie di bozza di moderazione. È molto approssimativa, scritta di fretta e va ovviamente aggiustata, rivista e modificata. Ma che ne pensate dell’idea di fondo?
Io sarei per dare molti più avvertimenti anche per bisticci apparentemente innocui ma che alla lunga sporcano il sito è che creano un clima in cui facile che parta un’escalation. L’obiettivo sarebbe quello di provare a cambiare il clima e prevenire l’approccio polemico/aggressivo che molti ormai si sono abituati ad usare in quanto consapevoli che i mod comunque non interverranno “per così poco”

Prevenire meglio che curare

Io imposterei la moderazione in modo che i primi “avvertimenti”, in caso di commenti offensivi, possano essere dati dai mod con molta più facilità rispetto ad oggi, in modo da dissuadere gli utenti ad usare toni eccessivi e soprattutto per far loro capire che i mod ci sono e che devono stare attenti soprattutto se “sotto osservazione”.
In altre parole imposterei il sistema di moderazione principalmente sugli “avvertimenti” che possono essere dati dai mod senza tante paturnie e, se necessario, come se piovessero.
Provo a spiegarmi più nel dettaglio (ripeto è una bozza scritta in fretta e furia. Ma vorrei sapere cosa ne pensate dell’idea di fondo).

  1. Avvertimento (durata una settimana)
    Al primo commento francamente offensivo ("vaffanulo", coglioe, fasci*ta etc) i mod, anche senza collegialità e anche senza che il commento sia stato loro segnalato da terzi, provvedono a avvertimento l’utente di regolarsi e che se nel corso della settimana successiva è a rischio di cartellino in seguito al quale verrà bloccato per una settimana.
    L’avvertimento lo vedo come il principale mezzo di prevenzione dei casini e pertanto a mio avviso dovrebbe essere dato senza tanti patemi d’animo a chiunque va sopra le righe. Anche a cinque utenti nello stesso scambio di commenti se son risultati tutti in qualche modo partecipi dello scazzo e delle offese (anche a chi ha volutamente provocato, per dire).
    Nota: da decidere se i mod comunicano l’avvertimento agli utenti in modo privato o direttamente sotto il commento con una formula tipo: “Ti avvertiamo che questo commento va contro le regole e pertanto sappi che se nel corso della prossima settimana scriverai altri commenti offensivi riceverai un cartellino e una sospensione temporanea”

  2. Ban di una settimana e cartellino giallo:
    Se un utente sotto avvertimento scrive nella settima successiva un altro commento offensivo riceve un cartellino giallo (durata di tre mesi) e viene immediatamente bloccato per una settimana*. L’assegnazione di un cartellino e il ban temporaneo devono essere dati con molta maggiore cautela rispetto all’avvertimento; la decisione deve essere presa in modo collegiale dai mod e solo sotto segnalazione da parte di un utente terzo.
    Nota: nei casi dubbi prima di procedere al blocco e al cartellino i mod possono invitare l’utente ad editare i commenti segnalati.
    NOta2 : la comunicazione del cartellino e del ban temporaneo (settimanale) credo andrebbe fatta sia privatamente all’utente che pubblicamente sotto il commento incriminato.

3i Se un utente con cartellino giallo (durata 3 mesi), dopo la settimana di stop, nei tre mesi successivi reitera, riceve prima un avvertimento (vd punto 1) e poi, se insiste nella settimana successiva, riceve un cartellino arancione e uno stop di un mese (vd punto 2)

  1. se un utente con cartellino arancione, dopo il mese di stop, nei tre mesi successivi reitera, riceve prima un avvertimento (vd punto 1) e poi, se continua nella settimana successiva, viene infine bannato (cartellino rosso) per sempre (per sei mesi?)

  2. Se un utente con cartellino arancione non reitera, dopo tre mesi passa a giallo, dopo altri tre mesi è senza cartellini.

Io sarei infine per aprire uno spazio nel lab dove vengono elencati gli utenti con i rispettivi cartellini e dove sono indicati le date in cui scadono i cartellini e i ban temporaneo (senza specifiche riguardo ai motivi che hanno portato alle sanzioni); tipo:
MEis: arancio (scade 20/12/16)
Mambo: giallo (scade 15 /08/16) Stop commenti fino al 27/07/16
Bigio: giallo
Nota: da valutare se inserire anche l’elenco degli utenti semplicemente avvertiti (io direi di no), tipo: Uqbal avvertimento scade 24/07/16

Lo so che è caotico quanto ho scritto. Ma vorrei avere qualche opinione in merito.
Saluti.

#56

Si’, infatti, non sarebbe lesivo della discussione.

Voglio specificare che per me hookii dovrebbe essere, e in parte e`, un posto di dicussione. Civile, ma di discussione. L’idea non e’ farne un girotondo di hippie abbraccia alberi che si belano complimenti l’un l’altro. L’idea sarebbe avere un posto in cui discuti, discordi, ti arrabbi anche – ma dialetticamente, non come gli animali, che la natura ha forgiato con il capo rivolto a terra, schiavi del ventre.

Se uno ti dice, La tua idea e’ stupida, tu rispondi Perche’, lui ti dice Perche’ di qua e di la’, e tu dici Secondo me questo punto non vale perche’ eccetera, come discutono di solito le persone.

Tra l’altro per esempio Tu sei uno stupido verrebbe moderato a prescindere dall’insulto, perche’ e’ chiara volonta’ di flame, nessuno da’ dello stupido all’interlocutore con l’intento di avere una discussione costruttiva. Non c’e’ buona fede. La lotta nel fango va bene, dritto al Bar a dare dello stupido a chi ti pare.

#57

Secondo me la cosa dei cartellini e’ un po’ troppo burocratica e farraginosa, praticamente un mod deve tenere traccia di periodi di inizio, durata, recesso dei cartellini.

Secondo me piu’ si fanno cose strettamente normative, piu’ la forma soppiantera’ la sostanza, e passera’ il concetto che se trovi la scappatoia, il magheggio con i tempi, allora non puoi essere toccato. E se io con “tre mesi” ho inteso 12 settimane?

Invece io punterei piu’ sul buonsenso. Meno forma, piu’ sostanza. Pure i messaggi sembrano scritti da un funzionario della polizia stradale :stuck_out_tongue: Piu’ fiducia ai moderatori, penalita’ piu’ lievi, che intervengano quando reputano necessario, anche senza ammonire ne’ punire, anche solo bannando per un’ora o due per far sbollire un brutto momento.

#58

Son d’accordo con te, in parte. Cioè tra tu sei uno stupido e la tua idea è stupida, scorre in realtà una differenza di lana caprina. Basta un semplice sillogismo per capire che non c’è differenza: Chi dice cose stupide è (in quel momento) uno stupido, tu stai dicendo cose stupide, tu sei (in questo momento) uno stupido.
E così vale anche per la “psicologia è fuffa”.
Con questo voglio dire che non è la parola in sé, o il soggetto che regge il verbo, a poter fare da indice per valutare l’assoggettabilità o meno del commento alla moderazione, ma è necessario sempre valutare l’intero scambio.

#59

Concorso sostanzialmente con tutto quello che hai scritto (vedi mio commento sotto. Cosa ne pensi? http://lab.hookii.it/t/strumenti-di-moderazione-una-sintesi/169/55?u=mambombuti) tranne che sul punto 2. Su hookii il bar non può diventare “la fogna dei commenti”. Le regole di moderazione devono valere esattamente nello stesso modo nel bar e sotto gli articoli. Il barcollante è un luogo di socializzazione fondamentale sul sito. Non esiste che la gente al bar possa mandarmi a quel paese o che ci commenti per risolvere le diatribe nate sotto i commenti. Anzi. Per quanto mi riguarda al bar i modi e i tono dovrebbero essere ancor più rispettosi dell’altro. Mi va anche bene leggere discussioni al limite in un articolo di politica. Ma al bar no. Al bar deve esserci in atmosfera bella. È lì che molti utenti possono la maggior parte del tempo ed è lì che nel bene o nel male si creai il “mood” con cui l’utente scrive i commenti negli articoli. Se trasformiamo il bar in un’arena dove le regole sono più lasche è la fine. Il bar… Deve fare da Collante. Non deve servire le risoluzioni dei conti. Nel caso creiamo uno spazio apposito, la muccoarena, dove la gente si va a scannare (ma anche no). Il bar va tenuto pulitissimo. È l’umus del sito.

#60

Ma vedi che ne fai un fatto formale, e di conseguenza non ne puoi uscire. Il fatto e’ che dopo Tu sei uno stupido non ci puo’ essere una discussione, dopo La psicologia e’ fuffa, si`. Chissenefrega del sillogismo, del verbo e del soggetto? Questo e’ un sito fatto per discutere, discutere puo’ diventare confrontational. Pazienza.

#61

Il fatto è che ci sono persone che pensano di essere insultate da frasi del genere. Per carità, le capisco: magari ti fai 15 anni di terapia, magari in buona parte passati a dire agli amici “il mio psicologo mi ha detto…” (true story) e arriva il primo fesso (io) che ti dice che ti sei bevuta una truffa per metà della tua vita. Capisco che gli animi si scaldino, e a mio avviso è anche comprensibile una reazione legata al basso ventre, per cui nel merito della discussione ci si infila qualche allusione alla mia stabilità mentale.

Lo capisco e lo accetto, e sopra tutto, mi sembra inevitabile.Un’atmosfera alla “no prego ma entri prima lei! No si figuri non mi permetterei mai” mi sembra utopistico aspettarsela.