Il Lab è aperto!

In che direzione devono andare gli interventi della moderazione?

#1003

sono istanze legittime a quanto pare irrisolvibili che portano necessariamente all’abbandono.
questi i fatti

#1004

Per te e questione di schizzinosi e mattacchioni perché la cosa non ti tange. Per esempio sulle discussioni di molestie. Perché a te la cosa non tocca. Ma diversamente non credo li vedresti come dei bonari mattacchioni.

Una soluzione potrebbe essere, per tornare in tema di moderazione e di una discussione del lab, un intervento più attivo di un collegio di moderatori secondo certi principi e linee guida dello statuto.

Che vedo che altri hanno sollevato e sviluppato già nel dettaglio.

#1005

Tra l’altro penso che siamo ben oltre il punto di non ritorno perché tendenzialmente non credo molto in interventi esterni (attraverso il potere legislativo e giudiziario) che possano modificare, correggere, situazioni. (Ancora più se si pensa che l’unica arma è de facto un’arma spuntata - mi banni e torno il giorno dopo con altro account)
L’unica via di salvezza, imho, era se il sentire della comunità fosse abbastanza coesa e forte da poter gestire, mettere paletti a determinati comportamenti.
A me pare lampante come siano andate e che oramai (e da mo’) è andata.

#1006

Vero. Mi scuso.
Devo dirti perchè di 15 utenti che hanno parlato dello stesso episodio hai scritto a me?
O cosa significa il post sotto il tuo? :slight_smile:

Chiudo l’ OT, spero tu non lo riapra inutilmente che poi Martino deve intervenire davvero (lo ha già fatto ma vedo che non è bastato)

#1007

Non si può parlare perché non vengono sostenute opinioni gradite. Quello della misoginia era un esempio.
Di cronaca? Io ho sostenuto l’indicibile: che i femminicidi sono cosa essenzialmente (non esclusivamente) di meridionali e stranieri. Alti lai e indignazione. Ho portato i dati del 2022 come esempio ma ovviamente i fatti non mi hanno levato da dosso la fama di razzista. E così per ogni argomento.
C’è una intolleranza a volte educata (tipo la tua) e spesso no (parecchi/e) verso visioni non ripulire dal perbenismo conformista, che a volte ci azzecca e altre no, ma guai a smentirlo

#1008

hai parlato
di affari europei, di politica estera, di migrazione. Di cronaca.
non di molestie.
a questo mi riferivo.

il fatto che la cosa non mi tange non dovrebbe essere dirimente, altrimenti non finiamo più.
o peggio lasciamo che qualcuno censuri perchè più offeso di altri.

poi vabe oggi ho letto che sono un molestatore (e continuo a leggerlo peraltro) ma nello stesso thread ho letto commenti normalissimi.

io rimango che prima di tutto ci vuole tolleranza, pazienza e autocritica.
perchè commenti irritanti verso di me da parte di chi ora punta il ditino me li ricordo…

#1009

Usando la tua logica in direzione opposta, tu stai costruendo alibi per utenti poco disponibili a non essere incensate.

#1010

Non so se ce ne rendiamo conto ma in 900 messaggi in pratica si sono definiti due partiti. Agli inizi le interazioni erano più “fluide” tra le persone, che erano d’accordo o meno. Adesso secondo me più o meno lo schema è abbastanza rigido.
Per esempio, i primi tempi si ragionava se c’era un isolata serie di troll e pochi noti (per esempio @rtq, @SyntaxTerror, @cravino) e chi diceva che non era così semplice (@MuccaTestarda, @Pamar, io), poi l’argomento è sparito.
C’è un partito del linguaggio che lamenta uno scadimento di toni, di peggioramento delle interazioni. Grossomodo ci sono @Flora, @Cediglia, @ChiaraS, @G.Bon, Saelitsar, IlRepubblicante, Kenmare.
Dall’altra parte c’è un partito della liberalizzazione che teme gli effetti di un atteggiamento di censura nei confronti delle posizioni (piti, gsax, ggr, Qwerty, francysar, MuccaTestarda, Lich).

Sto semplificando le posizioni? Ok.
Però scusate a colpi di screenshot, riferimenti incrociati(*), ricordi di come “io ho fatto per hookii X”, memorie e così via, fantasmi dei commentatori passati… Non finiremo per replicare lo schema “della cricca” per cui che me ne frega se l’opzione di X o Y mi piace ma è nel gruppo che mi ha detto che li ho offesi?

Se sta discussione deve diventare il gioco al massacro tra due fazioni beh, che continui, è divertente da leggere.
EDIT. * e di GIF dimenticavo.

#1011

Continuo a poi la smetto qui che potere legislativo e giudiziario complicatissimi da gestire come si vede dalle mille sfumature da una parte e dalla incapacità di gestire interventi e contenuti non moderabili ma scritti da persone che evidentemente non sanno stare al mondo (o che volutamente non hanno voglia e se ne fregano delle sensibilità - giuste o sbagliate che siano - altrui)

#1012

Legittime per te. Sempre questa fissa di battezzare i propri punti di vista come gli unici tollerabili, da certe parti.
Che è poi il nocciolo di tutto il problema

#1013

Mi avete risposto in tanti faccio un commento solo.

@gsax @martino @Flora @francysar

Vorrei fare una precisazione a @gsax : @Flora ha detto chiaramente che pensa che quell’opinione di eresh non sia moderabile, quindi non tirerei direttamente in ballo lei personalmente (le chiedo nuovamente scusa per aver ritirato fuori proprio quel caso). Io ho tirato in ballo quell’opinione di eresh perchè mi è sembrata esemplificativa della questione “contenuti attualmente non moderabili o comunque chiaramente non moderati nell’interpretazione attuale ma che vengono percepiti come divisivi e causa di abbandoni”. Probabilmente ho sbagliato a farlo perchè non dovremmo discutere di casi reali, però arrivati a questo punto non so veramente come sia possibile proseguire senza farlo.

La mia opinione credo sia abbastanza chiara, l’ho espressa più volte ed è vicina a quella di @francysar . Io modererei praticamente solo

  1. gli insulti personali ad altri utenti, sempre e comunque.
  2. Linguaggi violenti o suprematisti nei confronti di interi gruppi umani fatti in modo deliberato e diretto.
  3. Spam, in senso allargato, nel senso di reiterazione continua degli stessi concetti, condivisibili o meno ma fatta ovunque, al bar, sotto gli articoli e a volte anche off topic.

Però qui c’è un sacco di gente delusa, arrabbiata e quant’altro e ci sono persone anche molto intelligenti e che io stimo che non concordano con questa posizione. Quindi evidentemente un tema da affrontare c’è e penso che sia corretto affrontarlo in modo intellettualmente onesto.

Personalmente dopo 800 commenti sono basito che molti fra quelli che abbandonano, sono sul punto di abbandonare, sono infastiditi / preoccupati per gli abbandoni e l’inclusività non chiariscano veramente, al di là di dire che ci sono i misogini, i razzisti etc cosa si dovrebbe fare nella pratica a riguardo. (l’eccezione mi sembra sia chi dice che proprio non c’è rimedio e quindi è tutto finito, tipo @G.Bon e @ChiaraS e @IlRepubblicante , se interpreto correttamente la loro posizione).

E’ per questo che ho tirato fuori quel caso lì, per parlare di qualcosa di pratico, altrimenti siamo tutti sempre fermi al “epimeteo e le scrofe femministe”, che mi pare l’unico esempio pratico di insulti non personali su cui una maggioranza è d’accordo a moderare (e io sono anche d’accordo, anche se secondo me non è chiaro veramente per quale motivo lo moderiamo, visto che le femministe non sono “le donne” ma una posizione politico-sociale, per quanto stereotipata, e qua è pieno di gente che su “i liberali”, “i comunisti”, “i padroni”, “gli statali” magari usa un po’ meno turpiloquio - ma forse neanche quello, se penso a certi utenti - ma non è che non sia lì a costruirsi continuamente dei fantocci con i quali sfogarsi nel colpire continuamente categorie di persone reali o supposte. Per quale motivo epimeteo sì e invecchiatomale no? Spoiler: secondo me il motivo giusto per fermare epimeteo era che i suoi sfoghi antifemministi a volte erano veramente troppo e veramente troppi, insomma più per la spam logorroica col turiploquio che per altro. Quando gli partiva era proprio uno sbocco libero senza freni, ma diciamocelo: l’unica differenza con invecchiatomale è che invecchiato è lapidario, epi era logorroico.)

Nel proporre quel caso pratico ho volutamente inserito l’intera gamma possibile di risposte, incluse: non moderare mai; moderare sempre; moderare solo quando per ragioni di contenuti, per ragioni di modi, o entrambe.

Io continuo a pensare che la scelta migliore sarebbe non moderare e accettare che su internet in un luogo pubblico che si dichiara neutro dal punto di vista delle opinioni vengono fuori anche opinioni che per qualcuno sono spiacevoli, ce la vie. Francamente tutta questa preoccupazione sul “blocco e poi vedo un cimitero di commenti non disponibili” mi sembra strana: per definizione sto tagliando fuori commenti che non interessano, e ho comunque tutta la possibilità di dire la mia sull’argomento, e di interagire solo con persone che ritengo sopportabili (grazie al fatto che disqus ha reso simmetrici i blocchi). Mezzo thread è andato in vacca? Eh amen, cavoli di chi ci sta.

Tra l’altro io lo dico e lo ribadisco: la maggioranza del sito resta solidamente progressista, a rompere le uova nel paniere da qualche anno a questa parte ci sono due cose:

  1. è aumentata la presenza di una minoranza rumorosa, combattiva, a tratti maleducata e aggressiva, con opinioni molto divergenti da quelle della maggioranza. Maggioranza che contiene, come è normale che sia, tutta la sua gamma di variamente maleducati, incazzosi, sprezzanti, più radicali degli altri etc in mezzo al resto.
  2. La comunità di hookii sta riflettendo secondo me un cambiamento socioculturale reale rappresentato dal fatto che certi tematiche, dopo una fase in cui sono (per me in modo sostanzialmente e realmente molto positivo) diventate comune sentire o comunque decisamente più mainstream (parlo di inclusività, parità, diritti etc), adesso stanno subendo due problemi: un brutto attacco di riflusso da destra, e una radicalizzazione intransigente e moralista a sinistra, creando quindi molto più controversie di prima, controversie che a seconda del punto di vista da cui vengono vissute o interpretate generano disaccordi anche profondi, magari fra persone che qualche anno fa invece sarebbero state molto più tranquille nel discuterne insieme. Questo anche all’interno di blocchi sociali e politici che qualche anno fa erano assai più omogenei nelle loro opinioni su certi temi. Sono perfettamente consapevole che questa mia analisi delle culture wars sia di parte e per molti anche controversa, ma tant’è, è quello che penso.

L’unico possibile esperimento alternativo che vedo sarebbe quello di moderare in modo molto più severo non i contenuti ma i modi. In pratica, trasformare il decalogo di suggerimenti su come comportarsi da solo suggerimenti a una cosa che diventi, a giudizio insindacabile della moderazione, moderabile se non la si rispetta. Se la moderazione cancella il messaggio non sarà una tragedia: uno si attrezzerà per scriverlo in modo più ragionato e meno da flame. Se la moderazione ferma i botta e risposta infiniti, li ferma e bon, anche quasi subito invece che al trentesimo specchio riflesso. L’aspetto positivo di questo esperimento è che potrebbe veramente influenzare il sito nel costringere tutti a fare meno flame e più argomentazioni. Vedo due problemi, in ordine di importanza:

  1. molto lavoro in più, è fattibile logisticamente e come mole di lavoro?
  2. molta più difficoltà nel farlo senza bias e in modo neutro, anche da parte di un collegio.

Qualcuno potrebbe dirmi che il bias lo vuole: che se viene qui uno che ha posizioni divergenti da quelle della maggioranza, o comunque da quelle dei soci che esprimono il collegio dei moderatori e il direttivo, saranno cazzi suoi essere più attento ed educato degli altri e che invece chi è più convergente con le opinioni di maggioranza ha tutto il diritto pratico di essere più sprezzante se gli capita. Io non sono d’accordo, ma se è questo che si vuole, penso bisognerebbe dirlo e considerarlo esplicitamente invece di limitarsi a fare invettive contro il decadimento morale del sito.

@martino a me pare che la tua proposta sia “ogni tanto la moderazione spara nel mucchio cercando di scegliere le cose che gli sembrano più fastidiose”. Al di là dell’arbitrarietà, sono scettico che cambi effettivamente qualcosa, ma se poi mai ci fosse un’assemblea che decidesse in questo senso e non su altri, sarei curioso di vedere se poi migliora qualcosa o no.

#1014

Concordo grosso modo con la tua disamina, ed è vero che ci sono stati tratti di gioco al massacro fra fazioni (era in qualche modo inevitabile temo), però sparsi nel resto secondo me ci sono

  1. tantissimi spunti che il direttivo o qualche sua emanazione può usare per portare delle proposte ai soci e/o agli utenti o quel che vorranno.
  2. svariate occasioni, se non di concordia, almeno di chiarimento sulla visione che ciascuno ha avuto di tante frizioni e scontri degli ultimi mesi/anni.

Penso anche io che a un certo punto avrà senso fermarsi, e che se a quel punto non ci siamo già ora, ci siamo comunque molto vicini.

#1015

Sto dicendo che mi sembra strano preoccuparsi di un ipotetico impoverimento del sito causato da azioni di moderazione per limitare i flame, quando l’impoverimento ce l’abbiamo sotto gli occhi con tante persone che se ne vanno o se ne vogliono andare.

Mi sembra come preoccuparsi dei mobili bagnati perché qualcuno vuole chiamare i pompieri, con un incendio in casa.

#1017

Quello che vorrei è che ci fidassimo maggiormente dei moderatori - e di un meccanismo di moderazione collegiale - invece di scervellarsi su oggettività irraggiungibili.

#1018

Secondo me no. Perchè la discussione (la taglio con l’ accetta) è : più interventismo della moderazione vs va bene così.
E quella è comunque una scelta “politica”, basta appunto vedere le squadre che tu stesso hai delineato.

#1019

Ma nel frattempo si sta preparando una specie di votazione tra soci, o un plebiscito?

Altrimenti siamo qui a fare le scaramucce tra gang e non si fa niente a parte alimentare altro flame.

Non so cosa ci sia di davvero da dire dopo 900 messaggi.

#1020

Sì, il consiglio direttivo sta decidendo.

#1021

Io personalmente aspetto i risultati qualsiasi siano, così posso valutare come allinearsi al corso nuovo.

Piuttosto che riversare continuamente frustrazione qui credo che a tutti converebbe aspettare per vedere o diventare soci stessi per partecipare alla direzione, non so se si possa fare.

#1022

in pratica…
una moderazione tradizionale.
saranno, 3, 7, 10 anni, ma alla fine verranno tutti da erreticcu a dire “sì, in effetti non ci inventiamo niente di nuovo, la moderazione si fa così”.

poi dopo uno può discutere di cosa censurare, ma la moderazione si fa in un modo solo. con diverse sfumature, ma il principio è quello. la frase di quello russo è proprio l’esempio di dove scegli di mettere la tagliola del trolling, per censurare quello deve essere una tagliola sensibilissima, la puoi tarare più dura, ma il principio è uno. o moderi o non moderi. messaggio n.920.

#1023

è quello che dico fin dall’inizio: c’è grossa confusione sia su cosa si vorrebbe che su come ottenerlo. Anche chi dice “vanno solo eliminati i pochi ed evidenti troll” poi va a schiantarsi sul fatto che poi ognuno ha il suo personale elenco di troll che non coincide con quello degli altri, che c’è gente che borderline trolleggia solo se si parla di X ma non se quando si parla di Y,Z,W,K etc etc etc

Comunque ribadisco e completo la mia proposta, ovvero

  1. moderare gli insulti personali ad altri utenti, sempre e comunque.
  2. moderare linguaggi violenti o suprematisti nei confronti di interi gruppi umani fatti in modo deliberato e diretto.
  3. moderare la spam, in senso allargato, nel senso di reiterazione continua degli stessi concetti, condivisibili o meno ma fatta ovunque, al bar, sotto gli articoli e a volte anche off topic (questo fino ad ora si è fatto poco o niente).
  4. moderare/fermare prima i flame botta e risposta senza fine (questo fino ad ora si è fatto poco o niente).
  5. mettere in atto alcuni dei suggerimenti pratici usciti nel thread come strumenti e modalità di comunicazione della moderazione (ma senza cambiare l’impostazione generale su cosa si modera).

Non sono d’accordo, mi dispiace, sul moderare i contenuti o i temi che sono controversi o particolarmente invisi a una parte di altri utenti. @martino non so se questo risponde all’ultima risposta che vedo adesso che mi hai scritto, in realtà penso che siamo più d’accordo sulla pratica di quanto si possa pensare da alcune divergenze “di principio”. Sono d’accordo sulla fiducia nel collegio dei moderatori e sulla loro capacità di discriminazione, però va discusso che mandato, linee guida, indicazioni fornirgli. Anche se fosse solo “stessi criteri ma applicateli con po’ di severità in più” o che so io.