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L'automoderazione: norme e criteri

#46

Mi sento in dovere di rispondere, dal momento che la decisione se aprire o meno un canale specifico di comunicazione coi moderatori in questo luogo spetterebbe a me (in piena autonomia, ci tengo a dirlo, ché tale è la fiducia che in me è stata riposta).

Francamente, preferisco di no. E non perché non ci abbia riflettuto a lungo, nel pomeriggio di oggi.
Io ritengo importante che in questo luogo, dovendoci noi confrontare per comprendere assieme limiti e risorse di hookii, i moderatori abbiano modo di intervenire dicendo la loro, se lo ritengono opportuno. Perché altri utenti, che magari vorrebbero dire le stesse cose, essendo passati anche loro attraverso un turno da moderatore, non possono ovviamente farlo, pena la perdita dell’anonimato. E ritengo importante che si parli delle difficoltà oggettive cui i moderatori si trovano a far fronte, e che pure attorno a quelle, come attorno al resto, si sviluppi una riflessione collettiva. Credo anche che, finché non si entra nella discussione di casi specifici (regola che qui, lo ricordo, vale per tutti) l’intervento dei mod non entri in conflitto con il principio di riservatezza che si è fin qui deciso di rispettare.

Tuttavia, altra cosa sarebbe aprire un thread dedicato specificatamente alla discussione coi moderatori (e per quanto mi riguarda anche fare la stessa cosa su hookii, ma quella non è cosa che spetti a me giudicare). In quel caso, io credo ci si avvicinerebbe troppo al rischio di scavalcare sia le regole che abbiamo oggi in materia di trasparenza, sia (e sarebbe un gran bel paradosso) la parallela discussione che su quella stessa trasparenza stiamo tentando di portare avanti.

Quindi, per concludere, io spero che i moderatori diano il loro contributo alla discussione intervenendo all’interno dei thread specifici, o se vogliono proponendo nuovi argomenti di discussione, così come avviene per ogni altro utente. Ma preferisco che non godano, qui sul Lab, di un canale di comunicazione privilegiato.

Spero che la mia posizione sia comprensibile. E in caso sono ovviamente disposto a discuterla.

#47

@bigio, @unodeimoderatori capisco le vostre perplessità, ma, per come la vedo io, ci sono due problemi in discussione qua:

  1. l’automoderazione funziona?
  2. il meccanismo di moderazione che ci siamo dati finora funziona?
    Non vedo come si possa impostare una discussione produttiva senza prima avere dei dati su quanto successo finora in questi due ambiti e gli unici che possono fornire dati certi sono i moderatori, sia in termini di dati sintetici (quante segnalazioni al giorno, magari divise in categorie), sia in termini di impressioni ed esperienze.
    In questo senso, sì, i moderatori sono ovviamente su un piano diverso da noi semplici utenti, per questo pensavo ad un articolo scritto da loro.
#48

Credimi, è un’esigenza che io stesso, spogliandomi del mio ruolo qui sul Lab, sento molto. Il punto è che tengo molto alla separazione dei ruoli, e pur godendo di massima discrezionalità nella gestione delle tematiche trattate in questo spazio non me la sento di operare in autonomia una scelta del genere, che finirebbe inevitabilmente, seppure indirettamente, per spingere le conseguenze del mio operato al di fuori del mio margine di competenza.

Proverò a porre la questione, in ogni caso. Nel frattempo, credo che sarebbe molto utile, oltre che formalmente corretto, se tu volessi proporre questo tema all’interno del thread sulla trasparenza.
Grazie per la collaborazione :smile:

#49

Grazie, o moderatore ignoto, per aver speso tutto questo tempo per un resoconto così dettagliato.

Io sarò drastico: se questo uso strumentale delle segnalazioni è frequente (e dovete dirci voi quanto), diamo la possibilità ai moderatori di intervenire a loro discrezione, assolutamente. Come sia @piti che altri hanno detto, le dinamiche di cui stiamo estesamente discutendo sono da medie inferiori, quindi a quanto pare ci serve gente che si comporti da maestra.

Non è un problema circoscritto solo a Internet, peraltro: anche sul posto di lavoro, credo, molti avranno assistito a scene in cui persone con responsabilità e posizioni si intestardivano su puntigli da dodicenne. Se la vera legge, nell’interesse di evitare ogni possibile arbitrio, consente di essere dei insopportabili pedanti in malafede a chi le si rivolge, la “legge” di un posto per chiacchiere online, che difende solo il diritto di cazzeggiare in simpatia, credo possa e debba permettersi di essere un po’ più sbrigativa.

#50

Che l’automoderazione fosse una bomba ad orologeria non mi sembra un mistero. Poteva funzionare bene all’inizio dove la community per quanto arrivasse da Il Post era nuova. Decidere il futuro di Hookii, il bar e gli stessi articoli ci hanno reso più amalgamati ma ha portato a una nascita di antipatie - simpatie dovuto a piccoli o meno battibecchi anche solo per visioni politiche diverse.

Come ho scritto al bar un paio di giorni fa basare tutta la moderazione sulle segnalazioni e il buon senso dei partecipanti è un suicidio e lo sarà maggiormente se puntate a un aumento di utenza.
Servono utenti con il tag mod ben visibili che fanno da paciere, ad esempio il Bigio oltre ad essere un normale utente avrà anche poteri di moderazione. Ovviamente non dovete diventare dei gerarchi nazisti ma già palesarsi tra due utenti che si scornano rischiando che superino la linea del buon senso dovrebbe fare da deterrente.

Se son cose già dette mi scuso ma a quest’ora non ho letto tutti i textwall.

#51

La disparità di trattamento è data dall’atteggiamento degli utenti, e quindi solo gli utenti possono rimediare se non cambia nulla rispetto al sistema attuale. Quello che dovrebbe cambiare IMHO:

  • una maggiore presenza di MOD che richiami bonariamente all’ordine chi inizia ad avvitarsi in una spirale negativa di battibecchi privi di significato;

  • agire direttamente senza attendere segnalazioni: se un MOD vede un comportamento sanzionabile dovrebbe poter inviare un avvertimento immediatamente all’utente coinvolto.

Questo perché mi sembra, e i racconti del moderatore anonimo me lo confermano, che l’automoderazione abbia grossi limiti con l’attuale popolazione hookiiana. E mi rendo perfettamente conto che richiederebbe un notevole sforzo in più.

#52

Che è esattamente la soluzione che abbiamo deciso di applicare, con scarsi risultati.
L’utente A si difende e non c’è modo di dargli torto. In effetti lui segnala quello che a lui sembrano violazioni e non c’è nessun appiglio per impedirgli di farlo se non prendere una decisione “di parte” e ignorare le sue segnalazioni (ma allora simpatizziamo per l’utente B, ignorando segnalazioni nei suoi confronti).

Come giustamente fai notare, solo gli utenti, il loro buonsenso, e la loro automoderazione (che davamo per scontati quando sono state pensate le regole) possono porre rimedio a queste cose.

Con mia grande disillusione, devo dire, l’unica soluzione che vedo è dare più potere discrezionale ai moderatori, anche in assenza di segnalazioni.
C’è un mix di problemi che derivano dalla mancanza di automoderazione degli utenti e dall’uso sbagliato della community della moderazione, che invece è la premessa su cui tutto è stato pensato.
Questo, ripeto, è stato solo un singolo episodio, ma gira e rigira si cade sempre lì (ci tornerò in un altro post, sul tipo di segnalazioni ricevute e sulla loro quantità e tipologia).

#53

Non so se personalizzare la soluzione sui casi di oggi sia una gran cosa a lungo termine. Perchè se domani arrivano altre due persone la regola di ieri pensata per A e B non va bene per C e D.
E comunque trovo tutto questo personalmente molto infantile (svesto per un attimo i panni del mod e parlo da utente).
A me tutto questo, con la buona volontà che cerco di metterci perchè hookii funzioni, pare surreale. Stiamo usando tempo e paginate di commenti per trovare il modo di risolvere problemi creati da adulti fatti e finiti che non sanno scrivere 10 commenti di fila senza usare offese, toni sarcastici, sfide, o mandarsi a quel paese. Pensavamo di essere dei commentatori supercool e invece, lasciati ad automoderarci, dopo un anno sembriamo la versione web dell’Esperimento carcerario di Stanford.

#54

E’ proprio per questo che suggerivo di aggiungere una clausola esplicita al regolamento, in modo da avere l’appiglio necessario per scoraggiare con forza questo comportamento. Ovviamente non è assolutamente detto che questo “paletto” sia sufficiente (già intravedo nuove zone “grigie” di semi-stalking …), ma se non altro c’è una norma del regolamento sulla base della quale si può richiamare l’utente A.

Col senno di poi abbiamo probabilmente peccato di ottimismo, la domanda è se adesso ci riesce buttar via l’acqua sporca e salvare il bambino. Io spero di sì.

EDIT: comunque mi conforta sapere che è stato un caso singolo :smile:

#55

Ci torno domani con calma, ora purtroppo non posso dare la risposta articolata che meriti (dici alcune cose corrette).
Il punto è che serve più autocritica da parte di tutti.
Se 3 moderatori o mezzo sito hanno la percezione che fra due persone si siano alzati i toni e abbiano avuto uno scontro, forse varrebbe la pena rifletterci, o anche mollare il colpo, pur continuando a pensare di avere ragione.

A volte i due “contendenti” non hanno l’impressione di essere, appunto, nel mezzo di una baruffa perchè è il loro normale tono.
Due “caratteri forti” che se la giocano alla pari non si rendono conto che il livello di aggressività è alto, perchè non li infastidisce.

Il problema è quando quello che sembra un dialogo “normale” a loro due, sembra una “baruffa” o comunque una discussione accesa a tutti gli altri.

Se il mod potesse intervenire in diretta, con l’account disqus, e smorzare i toni prima che si alzino troppo sarebbe un buon passo avanti.
Però, anche li, la domanda diventa: siamo pronti ad accettare una critica?

Se arriva un mod e ci dice di calmare le acque, non è che poi inizia un botta e risposta pubblico fatto di: “non stiamo facendo niente di male”
“si, l’ho mandato a cagare, ma lui lo sa che è il mondo è fatto così e non mi segnala”
“non siamo mica femminucce”
“ha iniziato lui, perchè sgridi parli a tutti e due?”

Potrei quasi scommettere che le risposte sarebbero di questo tipo.

Parliamone, perchè (e ci torno domani) un altro grosso problema che abbiamo è che i caratteri forti della moderazione se ne sbattono e continuano imperterriti nonostante consigli, richiami, etc.

#56

Un problema che mi permetto di far notare è il graduale sdoganamento dell’obiezione di coscienza rispetto all’automoderazione. Capita che un utente dica “io non credo nell’automoderazione e ritengo il sistema attuale inadeguato o sbagliato, quindi me ne frego”, e questo comportamento è ritenuto socialmente accettabile.
Per me non dovrebbe essere così. Se decidi di frequentare un luogo in cui vigono quattro regole in croce e il resto è affidato al senso di responsabilità e di maturità del singolo, hai due scelte:

  1. Adeguarti e restare;
  2. Andartene.

Le regole non ti piacciono, o non credi nell’automoderazione? E’ un problema tuo, non di hookii. Trovati un posto che faccia al caso tuo. Se davvero vogliamo che l’automoderazione (con annessa snella e discreta opera di moderazione) abbia un senso, allora l’automoderazione deve essere il primo, insindacabile requisito richiesto a chi entra e a chi rimane. Restano gli automoderati e gli automoderanti, agli altri si indica la porta.
E questo lo si può fare soltanto con un maggiore potere discrezionale ai moderatori, che devono essere innanzitutto giudici terzi dell’automoderazione altrui.

#57

4 posts were merged into an existing topic: Gli strumenti di moderazione

#59

uguale in che senso? simile o sovrapponibile? potrei sapere quali erano secondo te gli elementi procedurali che provocano melodrammi infiniti e insopportabili.

#61

questo è giusto, ma occorre spiegare meglio cosa sia vietato, prima.
perchè se nel regolamento c’è scritto questo

sia calunnioso o diffamatorio
sia aggressivo o intimidatorio nei confronti di altri utenti
contenga insulti espliciti e dispregiativi nei confronti di altri utenti

tu che capisci? io capisco che un messaggio che rientri in questo caso sia un’infrazione, giusto?
ora, se un messaggio che violi questi punti è un’infrazione, immagino che due messaggi siano due infrazioni, giusto?
e che 4 messaggi siano 4 infrazioni. o no?
ma se 4 messaggi vengono fatti valere per 1 solo senza che sia scritto da nessuna parte, poi uno come capisce cosa sia sanzionabile e cosa no?
cioè, se i mod hanno titolo per stabilire che il regolamento dice no insulti ma loro possono stabilire che le cose stiano diversamente, uno come fa a sapere cosa segnalare?
se il regolamento è scritto chiaro e i provvedimenti giustificati, sono d’accordo con te. se non è chiaro, gli utenti mandino le segnalazioni e i mod decidano loro cosa fare.

#62

I mod hanno questo titolo solo se tali insulti vengono segnalati, però.
E infatti il problema che lamentava il mod è proprio che in questo modo la discrezionalità è nelle mani dei segnalatori.

Infatti meies/unit si mandano a quel paese e si danno del TdC ogni due commenti e sono ancora lì e i moderatori non fanno niente.
Potenzialmente, invece, se uno dicesse “sei uno scemo” ad un permaloso potrebbe essere segnalato e punito.

Tu hai ragione quando dici che uno segnala, e i mod decidono, non potrebbe essere altrimenti.
Ma così mi par di capire che casi diversi sono trattati in modo diverso e qualcuno è bannato per cose che altri continuano imperterriti a fare.

#63

Suona male, eppure per me ha senso. Non è questione di “permalosità” o meno, ma di una dinamica accettata da entrambe le parti. Puoi vederla anche come la differenza fra “lettera” e “spirito” della legge.

#64

E invece no, perchè viene meno la trasparenza e la buona fede fra gli utenti.
Facciamo degli esempi pratici.

Tu vedi che @bigio (scelgo lui perchè mi ritengo in ottimi rapporti, spero sia reciproco) mi da del TdC tutti i giorni.
Ne intuisci che io sono uno che non si offende e che non segnala ai mod.
Poi un giorno stiamo discutendo, ti prendi mezza libertà in più, mi dici che sono uno sciocchino e io ti segnalo.

Così, perchè mi stai sulle balle. E i moderatori agiscono solo nei tuoi confronti mentre io e bigio continuiamo a scambiarci i peggio improperi.
Quindi in un sito di gente che si insulta a destra e a manca e si prende a coltellate tu sei bannato solo perchè hai pestato i piedi a quello sbagliato.

E potrebbe anche succedere che il giorno prima hai dato del demente o del “figlio di” a qualcuno e nessuno ti ha segnalato, e poi il giorno dopo vieni sanzionato per uno “sciocchino”.
Il racconto del mod fa apparire chiaro che non solo questo è possibile, ma succede, di fatto.

È chiaro che non può funzionare.
Certo, la prima soluzione facile che mi viene in mente è che nessuno da a nessun altro ne dello sciocchino, ne della TdC, ma pare sia fantascienza.

#65

[Nota del coordinatore: ragazzi, quando rispondete a un commento specifico, state attenti a usare il tasto “rispondi” che trovate sotto a quel commento specifico. Usate il tasto “rispondi” blu soltanto quando volete aprire un nuovo filone di discussione all’interno del thread. Grazie!]

#66

Penso che tu abbia ragione per quanto riguarda la situazione attuale, mentre in un mondo ideale auto-moderato l’utente A dà del bischero a chi non se la prende e viceversa, mentre nessuno dà dello “sciocchino” all’utente X perché notoriamente permaloso. Resta però il problema di come rendere le cose accettabili senza imporre regole da asilo di infanzia.

#67

In ordine sparso:
Sconforto per la vicenda: caso dell’utente A che prende di mira B. Qui, dovrebbe valere una cosa semplicissima: il contesto vale più della regola. Per cui il contesto me/unit è un contesto a sé. Il contesto A vs B un altro.

Sono d’accordo che l’automoderazione deve essere il nostro unico totem. Siamo nati anche per quello, e mi sembra ragionevole pure morirci, in caso. Per cui questi casi singoli non possono farci dire che l’automoderazione è fallita. Anzi, a mio avviso sono state proprio le regole troppo strette, cucite addosso ad una comunità che non era quelle di oggi, che hanno creato una frattura.
Quello che dovremmo fare è rendere pubbliche periodiche statistiche riguardanti i provvedimenti. Se conosciamo il polso della situazione saremo i primi noi a non alzare i toni.
Anche l’intervento del mod all’interno di un battibecco, una volta accettato come regola, non dovrebbe causare troppe discussioni IMHO. Se tutti sappiamo che questa cosa può accadere, allora ci sembrerà normale. Direte? Non è dare troppa fiducia agli utenti? Forse sì, ma appunto, qui sta il nodo. Non possiamo smettere di dare fiducia per poche persone. Non rinunciamo alla democrazia perché abbiamo avuto Achille Lauro.